Camponotus ligniperda oder -us?

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Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Merkur » Samstag 10. September 2016, 09:32

Nachdem in anderen Foren (z.B. https://www.ameisenforum.de/camponotus- ... ml#p390030 ) nun wieder einmal behauptet wird, dass ligniperda der korrekte Name sei, kopiere ich hier den entsprechenden Artikel aus dem Ameisenwiki ein. Ohne Zweifel können auch (Ameisen-) Wissenschaftler irren bzw. geteilter Meinung sein. Fragwürdig wird es, wenn ein anonymer Nicht-Myrmekologe kategorisch fordert, die Ameisenforen sollten endlich wieder den offiziell korrekten Namen Camponotus ligniperda verwenden, und damit seine eigene Meinung über die eines nicht unwesentlichen Teils der Fachwissenschaftler erhebt.
Für den Hymenoptera Name Server ist ligniperdus nach wie vor "valid".

Aus dem Ameisenwiki:
Warum Camponotus ligniperda jetzt C. ligniperdus heißt
Im amerikanischen Forum gab es im Mai 2010 eine Diskussion darum. http://antfarm.yuku.com/topic/9934/t/Sp ... tures.html
In post # 7 erläutert „Doctorant“ (Professor an einer amerikanischen Universität) die Begründung. Bisher haben wir das „ligniperda“ als Substantiv in Apposition zum Gattungsnamen betrachtet, „die Holzzerstörerin“. Seinen Ausführungen zufolge muss es aber als Adjektiv gesehen werden, das dann die zum männlichen „Camponotus“ passende männliche Endung „-us“ bekommen muss.
Im Bolton (1995) ist C. ligniperdus bereits in dieser Form zu finden. Auch der „Hymenoptera Name Server“ http://osuc.biosci.ohio-state.edu/hymDB ... age+senden sagt:
Valid name: Camponotus ligniperdus (Latreille). Es ist also eigentlich keine plötzliche Umbenennung; die “richtige” Schreibweise wurde nur nicht allgemein bekannt bzw. akzeptiert!
Zitat von „Doctorant“ http://antfarm.yuku.com/reply/72218/Spr ... eply-72218 :
"I do not like to disagree with Dr. Seifert, as I have the utmost respect for him, but in this case, I believe he is in error. Let's see if I can clarify (hopefully not further confound) the situation of Camponotus ligniperdus, which is the correct form, as we will see below.
I went back and read Latreille's original description, which is written in alternating French and Latin -- French phrase first, then the Latin equivalent. This turns out to be helpful in discerning his intent in naming this ant. Latreille's French name for this ant is la Fourmi ronge bois and his Latin translation for it is Formica ligniperda. The literal translation of the French name is gnaw-wood ant. (For those of you who know German, this would be something like the following made-up word - "Nagholzameise".)
But, Latreille's Latin was occasionally not so good, and this is an example. "Perda is the 2nd person-singular imperative (command) form of the verb perdo (to destroy, gnaw, erode), so Formica ligniperda would be rather bad Latin for something like saying to the ant, "Destroy wood, Ant!" Thus, for our purposes, -perda does not exist in any usable declension or derivation of the verb perdo, but Latreille nonetheless uses it to render the meaning of the French verb form "ronge. It seems he was trying to making an adjective (adjectival phrase) by combining a verb plus an object noun, as is commonly done in French, and that he put an ending on this synthetic adjective to render it in grammatical agreement with Formica. Thus, ligniperda is adjectival, not substantive, in form, and had to change to ligniperdus when this ant later was moved over to Camponotus."


"Doctorant" ist Myrmekologe, altphilologisch gebildet und kennt die deutsche ebenso wie die französische Sprache. Ich war und bin geneigt, seine Begründung für zutreffend zu halten.

MfG,
Merkur
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Colophonius » Samstag 10. September 2016, 12:27

Hallo Merkur,

danke für die Abhandlung über die Namenunklarheit.

Kleiner Hinweis noch:
Antwiki und Antweb nutzen beide (genau wie übrigens das "normale" Wikipedia) C. ligniperda und auch im Bolton wird spätestens seit Mai 2016 (S. 672) C. ligniperda als aktuell richtiger Name geführt. Ich denke, daher ist es im Interesse aller und insbesondere der Einheitlichkeit, sich der wohl sehr herrschenden Meinung anzuschließen und C. ligniperda zu verwenden, auch wenn man persönlich einen anderen Namen schöner findet.

Beste Grüße,
Colo

(...) Ich habe hier den Teil der Diskussion aus dem Thema ausgelagert, der am Kern von selbem vorbei geht. Reber
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon NIPIAN » Samstag 10. September 2016, 15:20

Hoi,

zu THE GENERAL CATALOGUE OF THE ANTS OF THE WORLD:
das ist die aktuell geltende Nomenklatur bezüglich Camponotus ligniperda/-us wie vor 10/20/30/... Jahren auch. Diese Arbeit beachtet keine Änderungen, die noch diskutiert werden. Eine Änderung wird erst dann vorgenommen, wenn beide Seiten beleuchtet worden sind. Somit ist die Weiterführung "ligniperda" mittels Begründung dieser Arbeit ein Zirkelschluss, denn, wie korrekt betont: "aktuell richtig".

Um nachvollziehen zu können, welche Argumente die beiden Seiten heranziehen, hier das Zitat von WOJCIECH CZECHOWSKI, ALEXANDER RADCHENKO, WIESŁAWA CZECHOWSKA, KARI VEPSÄLÄINEN:
"In the cited work, Histoire naturelle des fourmis et recueil de mémoires et d’observations sur les abeilles, les araignées, faucheurs et autres insectes (1802) Latreille, however, demonstrates clearly his capacities as a naturalist and taxonomist. In the present times, it is a pity that too few taxonomists have read the above-mentioned work. If they had, they perhaps would not stick to the misnomer Camponotus ligniperdus of the carpenter ant C. ligniperda.
Such degradation most probably is due to the present overemphasis of a single publication language in science, and the negligence of basic taxonomic and linguistic schooling. Clearly, when Latreille (1802) described the species Formica
ligniperda, he made no mention of ligniperda being an adjective. Quite the contrary, he used the French vernacular “la fourmi ronge-bois”, which is typical of a compound noun in apposition. Thus, under the International Code of Zoological
Nomenclature, Article 31.2.2, ligniperda must be treated as a noun, and under 31.2.1 and 34.2.1 it must not be changed to agree in gender when combined with Camponotus. No matter how frequent is the use of ligniperdus, it is mandatory to use the correct original spelling of the noun in apposition.
"[1]

Die Vertreter der "ligniperdus"-Anhänger gibt es bereits seit mehr als 20 Jahren:
Inter- and intraspecific competitive relations in Camponołus ligniperdus( L a t r . ) (Hymenoptera, Formicidae) - Wojciech Czechowski, Bohdan Pisakski, ANNALES ZOOLOGICI 1988 [2]


Na, etwas aufgefallen? Richtig, 2 Meinungen, derselbe Autor. Vielleicht sollte man ihn fragen, wie er zur Änderung seiner Meinung gekommen - und wann das geschehen ist.

[1] https://www.researchgate.net/publicatio ... rmecology#
[2] http://rcin.org.pl/Content/57429/WA058_ ... l-Nr-9.pdf
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Colophonius » Samstag 10. September 2016, 15:37

NIPIAN hat geschrieben:[...] "ligniperda" [...] denn, wie korrekt betont: "aktuell richtig".



Na, da sind wir uns doch einmal einig. C. ligniperda ist aktuell der richtige Name für C. "ligniperdus".

Im übrigen verwies Merkur darauf, dass Bolton selbst C. ligniperdus verwendet hatte,
Im Bolton (1995) ist C. ligniperdus bereits in dieser Form zu finden.


Ein Zirkelschluss liegt mitnichten vor, sofern Merkur hier keine falschen Informationen verbreitet.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Maddio » Samstag 10. September 2016, 16:37

Bolton.png


Ob die Schreibweise nun linguistisch betrachtet korrekt ist, spielt mMn in diesem Fall keine Rolle. Bezeichnungen sind dazu da, Dinge eindeutig zu identfizieren, von anderen abzugrenzen und dadurch einen Austausch darüber zu erlauben. Das ganze hin und her mit der Namensänderung führt doch nur dazu, dass Einsteiger verwirrt sind. Solange der Name nicht offiziell geändert wird, ist es im Sinne des Austauschs besser den offiziell eingetragenen Namen zu verwenden, um Einsteiger nicht zu verwirren, zumal sich aus der Namensänderung keine zuzätzlichen Erkenntnisse über die Art gewinnen lassen.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Merkur » Samstag 10. September 2016, 16:37

Streit um des Kaisers Bart? :roll:

Diffeomorphismus: "Manche Menschen haben scheinbar ein großes Problem damit einzugestehen, dass sie falsch liegen." - Wie wahr!

In der Wissenschaft wird nicht demokratisch abgestimmt, schon gar nicht von Außenstehenden und Laien. Was zählt, sind nachvollziehbare Argumente.
Der „gesunde Menschenverstand“ ist kein Argument, schon gar nicht, wenn ihn eine Person für sich reklamiert und anderen aberkennt.

Diff… :
Wenn es in der Wissenschaft zu einer kontroversen Diskussion wie bei Camponotus ligniperda/ligniperdus kommt, verwendet man für gewöhnlich bis zur endgültigen Klärung die ältere Definition, was vollkommen einleuchtend ist (und auch zumindest jeder Wissenschaftler wissen sollte).
– Das wäre reichlich fortschrittsfeindlich: Bis eine neue Erkenntnis alle oder die meisten Wissenschaftler überzeugt hat, bliebe man bei dem alten Stand, egal wie gut belegt die neue Version ist.

Unter den Wissenschaftlern einer Disziplin wie der Biologie oder Myrmekologie gibt es keine automatische Hierarchie. Wenn der eine oder andere Wissenschaftler ein höheres Renommee hat als andere, so entscheiden darüber wiederum nicht Außenstehende und Fachfremde. Zudem unterliegt auch das Renommee eines Forschers unterschiedlichen Einschätzungen innerhalb der Fachkollegen, wobei wiederum Fachfremden kaum ein objektives Urteil möglich ist.

Die ganze von Herrn Diffeomorphismus künstlich angestoßene Debatte hat keinerlei Auswirkung auf den Gebrauch von ligniperda/ -us durch Wissenschaftler.

(...)

Die „Verwirrung“ entstand durch Myrmekologen, die offenbar noch nicht alle von den Argumenten pro „ligniperdus“ überzeugt sind. Oder denen es egal ist. Weder Wissenschaftler noch Forenuser werden das noch mal ändern können. Schade um die Zeitverschwendung mit diesem „Streit um des Kaisers Bart“!

(...)

Merkur
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon NIPIAN » Samstag 10. September 2016, 17:35

(...)

Im Übrigen differieren die Aussagen bezüglich der Nomenklatur weiterhin:
http://hol.osu.edu/index.html?id=26890 -> Camponotus ligniperdus (valid)
http://hol.osu.edu/index.html?id=187773 -> Camponotus ligniperda (invalid)
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Merkur » Samstag 10. September 2016, 18:55

Noch zur allgemeinen Information:

Es gibt "The International Commission on Zoological Nomenclature", die Internationale Nomenklaturkommission.
Für strittige Fragen der Benennung (Nomenklatur) ist diese zuständig.
Wer ein echtes Interesse an der Klärung der Frage ligniperd/-us hat, kann sich an diese Institution wenden. Die Entscheidung der Kommission
wäre dann die "offizielle Bezeichnung". Erst dann könnte man die Verwendung der Alterantive für "falsch" erklären.

Mir ist nicht bekannt, ob die ICZN in diesem Fall bereits angegangen wurde und evtl. sogar entschieden hat. Vielleicht mag sich jemand darum bemühen.

MfG,
Merkur
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Maddio » Samstag 10. September 2016, 19:00

Was muss man denn genau machen, damit sich die ICZN mit dem Fall beschäftigt? Und warum haben andere Personen, wie z. B. Herr Dr. Seifert, sich noch nie an diese Kommission gewandt? Für jemanden vom Fach müsste das doch die erste Anlaufstelle sein.

EDIT: Schon selbst was gefunden:

http://iczn.org/content/guidelines-case-preparation

Mal eben kurz nachfragen wird da wohl nicht ausreichen. Kein Wunder, dass sich anscheinend noch niemand die Arbeit gemacht hat.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Merkur » Sonntag 11. September 2016, 17:07

(...)

In meinem Startpost kommt klar zum Ausdruck, dass zu der Frage „Camponotus ligniperda oder C. ligniperdus“ die Wissenschaftler geteilter Auffassung sind.

Der Anlass für meinen Beitrag ist im ersten Absatz genannt: Ein anonymer User, nach eigenen Angaben Nicht-Biologe, behauptet:
Der offiziell korrekte Name lautet Camponotus ligniperda! Siehe z. B. auch antweb. (Man beachte das grüne Häkchen hinter dem Namen.) Auch wenn Namen für die Haltung an sich eine eher untergeordnete Rolle spielen, wäre es dennoch schön, wenn man auch in den deutschen Foren endlich wieder den richtigen Namen verwenden würde.“
(farbige Hervorhebung durch mich, Merkur).

Es ist fraglos richtig, dass ein einheitlicher Gebrauch der einen oder anderen Version wünschenswert wäre. Doch sollte man die Entscheidung, welche Version die „richtige“ ist, den in der Ameisen-Taxonomie bewanderten Forschern *) überlassen! – Eine derartige kategorische Behauptung führt bei Ameisenhaltern und Usern zu einer falschen Vorstellung, egal in welchem Forum sie aufgestellt wird. Nur dagegen habe ich mich gewandt. (*) Ich selbst rechne mich nicht dazu, auch wenn ich ein paar Beschreibungen und Synonymisierungen vorgenommen habe. - Merkur)

In dem anschließend zitierten Beitrag aus dem Ameisenwiki habe ich die Begründung des amerikanischen Forschers „Doctorant“ (Prof. James Trager) wiedergegeben. Hätte er seinen Beitrag in einer Zeitschrift publiziert, wäre die Version „ligniperdus“ die offiziell richtige, zumindest bis er oder ein anderer Ameisentaxonom gravierende Argumente für eine Wieder-Umbenennung zu „ligniperda“ publiziert und diese erneute Umbenennung vorgeschlagen hätte. Beides ist nicht der Fall, und somit ist die Frage nach wie vor offen.

Das grundlegende Problem ist, dass die Benennung als „Formica ligniperda“ durch Latreille in 1802 nicht erkennen lässt, wie der Autor das „ligniperda“ gemeint hat, nämlich als Eigenschaftswort („holzzernagend“), oder als dem Gattungsnamen beigestelltes Hauptwort („die Holzzernagerin“). Wir können Latreille nicht mehr fragen. Solange die Art noch in der Gattung Formica stand, machte es keinen Unterschied.
Das Problem trat auf, als Mayr (1861) die Art in die Gattung Camponotus stellte. Nun stand die Entscheidung an, ob man das Geschlecht des Artepithets dem der Gattung anpassen musste (Camponotus ist männlich; ein Adjektiv „ligniperdus“ müsste dann diese männliche Endung bekommen), oder ob „ligniperda“ ein beigestelltes Substantiv sein soll, dann bliebe es bei der ursprünglichen Endung. – Hier greifen die §§ des Int. Code of Zool. Nomenclature.

„Doctorant“ hat kenntnis- und geistreich herausgearbeitet, dass Latreille sehr wahrscheinlich ein Adjektiv im Sinne hatte: "Thus, ligniperda is adjectival, not substantive, in form, and had to change to ligniperdus when this ant later was moved over to Camponotus." – Mayr (1861) wäre demnach ein Fehler unterlaufen, indem er „ligniperda“ nicht in die männliche Form “ligniperdus“ gebracht hatte.
Für als solche erkannte unbeabsichtigte Fehler (auch die in alten Publikationen recht häufigen Druckfehler!) sieht der Int. Code die nachträgliche Korrektur vor. Diese ist möglicherweise (Ich bin nicht in der Lage, die riesige Literatur um Formica und Camponotus daraufhin durchzusehen!) nie den Nomenklaturregeln entsprechend korrekt vorgenommen worden.

Alle Welt“ verlässt sich auf den prominentesten lebenden Ameisentaxonomen Barry Bolton. Auch er hat „C. ligniperdus“ in seinem „New General Catalogue of the Ants of the World (1995) geschrieben (worauf ich mich verlassen habe, aber erst 2010, bestärkt durch die Argumente von „Doctorant“, im Awiki darauf hingewiesen habe). – Neuerdings (2016) *) hat Bolton sich in dem online-Katalog wieder der Version „ligniperda“ zugewandt. https://www.antweb.org/description.do?r ... ligniperda

Edit: *) Laut Teleutotje seit 2003: viewtopic.php?f=11&t=1432#p12302

Die Situation ist also nicht so einfach, wie manche der Diskussionsteilnehmer annehmen. Ob es nun „endgültig“ bei "ligniperda" bleibt, sei dahingestellt.

MfG,
Merkur
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Zuletzt geändert von Merkur am Montag 12. September 2016, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Colophonius » Sonntag 11. September 2016, 17:22

(...)


Der jetzige Beitrag von Merkur liest sich sehr schön, er ist deutlich objektiver als noch im Mai 2010, in dem es noch hieß:
Warum heißt Camponotus ligniperda jetzt C. ligniperdus?


So haben beide Seiten etwas davon: C. ligniperda heißt jetzt nicht C. ligniperdus. Beides ist möglich, die Begründung hat Merkur hier ja anschaulich geliefert. Ob man jetzt wegen bloßer Zweifel hinsichtlich eines Übersetzungsirrtums Mayrs im Jahre 1861 (!) einen Artnamen, der über 100 Jahre offenbar Bestand hatte, ändern muss, bleibt jedem selbst überlassen. Da ich vermute, dass sich Bolton irgendwie mit der Thematik beschäftigt hat (wie auch Seifert) und er den Namen zurück-zurückgeändert hat, ist C. ligniperda für mich die einleuchtendere Variante. Fakt ist aber, dass es nicht eindeutig C. ligniperdus heißt.

Beste Grüße,
Colo


PS:
Der "anonyme Nicht-Biologe" folgt einfach nur der Lehrmeinung von Bolton und stellt keine Behauptungen auf. ;)
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Teleutotje » Sonntag 11. September 2016, 18:45

If you follow The Rules from the ICZN, articles 32 and 34 from the now valid fourth edition, F. ligniperda becomes, and should be corrected to, C. ligniperdus. Latin grammar must be followed and all the Formica names from species moved to e.g. Lasius or Camponotus or Tapinoma, also those from Latreille, are adapted. For one or other reason this didn't happen (?) for F. ligniperda. So the correct spelling following The Rules must be, and shold be corrected as soon as possible to, if this didn't happen yet, Camponotus ligniperdus!

P.s. All the online-versions of Bolton after 2003 that I consulted (didn't look in all of them although I have them all!) say C. ligniperda...

P.s. 2: I've been, a long time ago, on the editorial board of a scientific journal. When species were described or moved to another genus and grammar rules not followed the article was NOT accepted/published!
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Colophonius » Sonntag 11. September 2016, 18:51

Teleutotje hat geschrieben:If you follow The Rules from the ICZN, articles 32 and 34 from the now valid forth edition, F. ligniperda becomes, and should be corrected to, C. ligniperdus. Latin grammar must be followed and all the Formica names from species moved to e.g. Lasius or Camponotus or Tapinoma, also those from Latreille, are adapted. For one or other reason this didn't happen (?) for F. ligniperda. So the correct spelling following The Rules must be, and shold be corrected as soon as possible, if this didn't happen yet, Camponotus ligniperdus!

P.s. All the online-versions of Bolton after 2003 that I consulted (didn't look in all of them although I have them all!) say C. ligniperda...



You didn't read the discussion at all, did you?
Some famous and renowened myrecologists claim, that Camponotus ligniperda is no grammatical error, which is at least possible. So C. ligniperda isn't neccessarily wrong and - which is more important - the current valid name for this species. So for now, it's better to stick to the opinion of
the world's leading expert on the classification, systematics, and taxonomy of ants.
. (Source: Wikipedia ) instead of arguing.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Maddio » Sonntag 11. September 2016, 19:18

So my assumption that you have some profound experience in nomenclature is right, it would indeed be fantastic if you could submit this case to the ICZN so the issue will finally be settled.

In terms of finding a solution to this mess, I found this guideline yesterday:

http://iczn.org/content/guidelines-case-preparation

Turns out it is next to impossible for an average Joe to submit the case. The whole community of ant-keepers and ant-enthusiasts would surely be glad and thankful if you would consider submitting this case.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Teleutotje » Sonntag 11. September 2016, 19:23

Colophonius hat geschrieben:You didn't read the discussion at all, did you?
Some famous and renowened myrecologists claim, that Camponotus ligniperda is no grammatical error, which is at least possible. So C. ligniperda isn't neccessarily wrong and - which is more important - the current valid name for this species. So for now, it's better to stick to the opinion of
the world's leading expert on the classification, systematics, and taxonomy of ants.
. (Source: Wikipedia ) instead of arguing.


But here are a few remarks:
- AntWeb/AntCat is not done by Bolton any more.
- The online versions aren't official publications (as Bolton himself says!).
- I've read the discussion and this is my opinion. If all the other Latreille names are adapted why make ligniperda an exception? Do the same as with the other names he/others gave to other ant species! And if giving my opinion is arguïng....
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Teleutotje » Dienstag 13. September 2016, 18:35

Looked it up:

Latreille, 1802 describes on p. 88 Formica ligniperda.

Mayr, 1861 describes on page 36 the genus Camponotus. The two first included species are C. ligniperdus and C. herculeanus.

Bingham, 1903 made on page 347 C. ligniperdus the type species of Camponotus, not C. herculeanus.

So, the official name is C. ligniperdus!
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Zuletzt geändert von Teleutotje am Dienstag 13. September 2016, 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Colophonius » Dienstag 13. September 2016, 18:45

Teleutotje hat geschrieben:Looked it up:

Latreille, 1802 describes on p. 88 Formica ligniperda.

Mayr, 1861 describes on page 36 the genus Camponotus. The two first included species are C. ligniperdus and C. herculaneus.

Bingham, 1903 made on page 347 C. ligniperdus the type species of Camponotus, not C. herculaneus.

So, the official name is C. ligniperdus!



Thanks a lot for the trouble, Teleutotje!

Your sources claim that C. ligniperda was actually never used by Mayr? This is pretty interesting, because our fruitful and interesting discussion was always based on that assumption. In that case it would be highly interesting to see, when and by whom (and why) C. ligniperda was first described?
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Teleutotje » Dienstag 13. September 2016, 19:04

My sources were the original publications. When Mayr described Camponotus he transferred Formica ligniperda and changed it in correct gramatical Camponotus ligniperdus!
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Colophonius » Dienstag 13. September 2016, 19:15

It appears that Bondroit was the first in 1912 who described it as C. ligniperda, stating that "Cité des Hautes Fagnes par M. Lameere, sans doute par erreur."

In 1918, he continued using C. ligniperda.
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Re: Camponotus ligniperda oder -us?

Beitragvon Teleutotje » Dienstag 13. September 2016, 21:52

A quick remark: It is not a description as C. ligniperda but it is the use of an invalid name C. ligniperda. Always keep in mind Latreille described the ant, Formica ligniperda, and later the name was adapted when the ant was placed in another genus, Camponotus ligniperdus.
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