Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Hier können Fragen rund um das Thema Ameisenhaltung gestellt werden.

Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Colophonius » Sonntag 13. November 2016, 19:53

Wie feucht haltet ihr eure Granivoren?

Bei mir läuft die Haltung sehr trocken ab, es wird allerdings immer eine Tränke angeboten. Befeuchtet wird nur ganz selten und nur aus Spaß, ohne dass ich glaube, dass es nötig ist.

Dennoch mögen die Messor definitiv auch feuchte Plätze, sobald etwa die Tränke leer ist (wie heute, da sie sie zum Auslaufen gebracht haben) klettern die Ameisen dort hinein und lagern dort auch immer ein paar Larven. Nicht viele, aber immerhin.

Wie macht ihr das?

Edit:
Yeah, der 100. Beitrag. :fettgrins:
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Reber » Sonntag 13. November 2016, 21:10

Ich halte meine Messor barbarus Gründerkolonie recht feucht, dazu befülle ich alle 2-3 Tage die relativ kleine Aussparung im Ytong (ca. 0,8 cm tief und 8 cm lang). Ausserdem steht dauerhaft ein Reagenzglas-Tränke in der Arena, an der fast immer Ameisen zu sehen sind.
Das heisst, ich befeuchte nur den einen Teil des Nestes, welches aus zwei Ytongblöcken besteht, die durch einen kurzen Schlauch verbunden sind. Der zweite, orange Ytongblock mit nur einer Kammer war eigentlich als Konspeicher gedacht. Die Ameisen lagern ihr Korn aber ungefähr in der Mitte des ersten Blockes, sie selber halten sich am liebsten in der Kammer auf, die am nächsten am "Wassergarben" ist und dort ganz rechts. Also an der vermutlich feuchtesten Stelle. In trockenen Block sind sie kaum anzutreffen, das kann aber daran liegen, dass ihnen die Kammer zu gross ist.
Messor barbarus Nest.JPG
Nest, bestehend aus zwei Blöcken.
Messor barbarus Nestkammern.JPG
Ameisen halten sich hauptsächlich in der Kammer rechts auf.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Montag 14. November 2016, 12:17

Ich befeuchte zwar auch eher sporadisch und nach bedarf, also wenn die Tränke wieder verstärkt aufgesucht wird.
Am meisten halten die sich aber im rechten Teil des Nestes auf, wo sich auch die Bohrung befindet.
Die Körner lagern sie hauptsächlich links, dort ist aber auch der Eingang, da sie den Zugang oben mit seramis verschüttet haben.
Wenn ich während der Übergangszeit die Heizung anhabe, dann beschlägt oft die Scheibe und das ist eher in der unteren Kammer, rechts. Dort halten sich dann auch die meisten Tiere auf.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Colophonius » Montag 14. November 2016, 15:38

Hallo,

danke für eure Beobachtungen. Passend dazu ein Bild meiner Kolonie. An der Stelle war die Tränke ausgelaufen und dementsprechend ist der Boden dort etwas feuchter als an den anderen Stellen. Zu sehen ist -gemessen an der Koloniegröße - eine kleine Anzahl Arbeiterinnen (gerade gezählt: etwa 300) mit etwas Brut und Ameisenbrot. An der Tränke ist aktuell fast nichts (etwa 20-30 Minorarbeiterinnen) los. Subjektiv sind es aber hier etwas mehr Ameisen als im Regelfall an der Tränke zu sehen sind.

messorkreis.JPG


Vielleicht werde ich mal probeweise eine Stelle des Nestes befeuchten, um zu sehen, wieviele Ameisen dort hin ziehen und was dort gemacht wird. Meine Messor minor hesperius scheinen aber auch für Messor eher trocken leben zu wollen, User Tarsus aus dem Eusozial berichtete mir davon, dass seine Messor aus Marocco, die ähnlich Volksstark wie meine sein sollten, in zwei Wochen etwa 800ml trinken. Meine kommen in der Zeit auf etwa 100ml (ich weiß nicht genau wieviel in meine Tränke passt, werde es aber beim nächsten Befüllen nachmessen).

Wenn ich nun feststelle, dass die Messor wirklich ein deutlich feuchteres Nest bevorzugen, stellt sich anschließend die Frage, ob es den erhöhten Arbeitsaufwand und vor allem das deutlich erhöhte Milbenrisiko wert ist, wenn man das Nest regelmäßig befeuchtet. Mir fällt da der Spruch never change* fix a running system (oder so ähnlich :P ) zu ein, der allerdings im Umkehrschluss auch recht fortschrittsfeindlich ist.

Beste Grüße,
Colo

*danke an die Bewertung von Maddio ;)
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Zuletzt geändert von Colophonius am Montag 14. November 2016, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Dienstag 15. November 2016, 08:35

Messor kommen ja südlichen Gefilden in Europa und auch in Afrika, in den verschiedensten Breitengraden vor, da gibt es sicher auch Unterschiede, wieviel Wasser sie benötigen, bzw mit wie wenig Wasser sie noch auskommen.
Sicher ist ein gewisser Bedarf da, denn trocken (Ameisen-)Brot ist wohl für sie auch nicht verdaulich.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Colophonius » Donnerstag 17. November 2016, 23:16

Ich habe die letzten Tage mal eine Kammer des Nestes von oben befeuchtet. Dabei habe ich mich an dem oben fotografierten Kreis orientiert. Darunter befindet sich eine Kammer, die (warum auch immer) bisher immer leer bleib. Mittlerweile wird die Kammer sowie die darunter liegende sehr gut genutzt. Die feuchten Kammern werden also durchaus angenommen, während die Aktivität bei der Tränke ebenfalls gering blieb.

Die Ameisen scheinen also auf jeden Fall feuchtere Bereiche zu mögen, leider fällt mir aber kein Weg ein, herauszufinden, ob es daran liegt, dass die Ameisen jetzt nur den Aufwand sparen können, selbst zu befeuchten oder ob es daran liegt, dass es dort noch feuchter ist und sie dort bessere Bedingungen vorfinden.

Eine weitere Beobachtung:
Ameisenbrot scheint bei Wasserkontakt sehr schnell zu einem Schleim zu zerfließen. Daher werde ich das Experiment nur noch kurze Zeit weiterführen, ich will kein völlig verschmiertes Nest haben.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Samstag 19. November 2016, 15:12

Ich würde sagen, sie gehen natürlich auch den Weg des geringsten Aufwandes und nehmen lieber die Tautropfen innerhalb des Nestes auf, als sich auf die Suche nach einer anderen Wasserquelle zu machen.
Die Körner, würde ich aber mal behaupten, legen sie schon lieber dort ab, wo es trocken ist. Ich glaub auch nicht, dass sie das Ameisenbrot dort "produzieren", wo es feuchter ist, aber wenn in dem Nestteil eher Wasser verfügbar sein sollte, dann tun sie das vermehrt schon dort, da sie dafür wohl auch etwas Feuchtigkeit brauchen.
Die Larven und Eier finde ich bei meinen auch eher im etwas feuchteren Bereich, was aber auch nicht verwundert, denn diese haben ja noch keine harte, eher wasserundurchlässige Cuticula und sind somit eher weniger vor Austrocknung geschützt.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Sonntag 20. November 2016, 20:03

Colos Anmerkung in der Bewertung hat mich veranlasst, mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen zu lassen.
Wenn ich mich recht entsinne, lagern auch zB Lasius niger die Eier ebenfalls eher trocken. Es stimmt, die Larven suchen eher das Feuchte auf oder lassen es zumindest aufsuchen.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Reber » Sonntag 20. November 2016, 20:40

Man kann für die Haltug der besagten Messor-Arten - jedenfalls für kleinere Kolonien - daraus ziehen, dass es sich lohnt, feuchte und trockene Nistbereiche anzubieten, da sie es für die Larven feuchter mögen, als man es bei Arten aus Steppengebieten vielleicht vermutet.
Grössere Kolonien scheinen die Befeuchtung aus eigener Kraft zu schaffen, wenn in der Arena dauerhaft Wasser angeboten wird.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Steffen Kraus » Sonntag 20. November 2016, 21:19

Hallo,
bei den Gründerkolonien verschiedener Messor ist ja der feuchte Teil, schon mit dem Wasserteil im Reagenzglas gegeben. Werden die Kolonien größer,
befeuchte ich das Nest selten bis überhaupt nicht mehr. Dann gibt es nur noch eine Tränke oder Morgentau!
Auf den imitierten Morgentau durch sprühen, reagieren sie sehr heftig und lassen die Tränke links liegen. Es handelt sich dabei um Kolonien von mehreren Hundert bis mehreren Tausend Tieren.
Ganz anders ist das bei meinen Pogonomyrmex barbatus, die jetzt schon einige Jahre in meinem Besitz sind.
Hier halte ich das Ytongnest nur während der Überwinterung feucht. Eine Tränke brauche ich nicht, da sie ja im Nest bleiben und dieses auch selbst verschlossen halten.
Von April bis Oktober wird das Nest nicht befeuchtet und eine Tränke gibt es auch nicht. Einmal die Woche gibt es dann auch hier Morgentau in der Arena.
Natürlich bekommen sie regelmäßig, frische Insekten und ich denke dies reicht zur Regulierung ihres Feuchtigkeitshaushaltes.
Also die amerikanischen Granivoren funktionieren bei mir wirklich trocken.
Gruß, Steffen
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Montag 21. November 2016, 09:27

Hallo Steffen, haben die Pogos denn auch bei Dir gegründet? Man liest ja immer wieder von größreren Problemen bei denen in der Gründungsphase.
Würdest Du vielleich sagen, dass es unter Umständen vielleicht sogar oft zu feucht ist?
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Colophonius » Montag 21. November 2016, 11:44

Hey,

der Trend mit den Messor in der feuchteren Kammer setzte sich fort, ich habe die Bewässerung jetzt aber wieder eingestellt und bleibe beim Tränkensystem. Mal schauen ob oder wie lange die Ameisen in dem ehemals befeuchteten Bereich bleiben werden.

Übrigens finde ich diesen Thread echt klasse, macht richtig Spaß sich konstruktiv über unsere „Sammler“ auszutauschen und so auch Rückschlüsse für die Haltung zu ziehen!

Mal ein neuer Denkanstoß:
Messor werden ja oft als 'hochspezialisierte Körnerfresser' bezeichnet, in meinem HB im Eusozial habe ich mal angesprochen, ob das wirklich so treffend ist, nach meinen Erfahrungen würde auch omnivor durchaus passen. Phil hat im Eusozial den Gedanken sehr lesenswert beleuchtet.

Anknüpfend daran: Was habt ihr schon alles an eure Messor verfüttert (Art dabei am besten mit angeben)? Sind eure eher granivor oder tatsächlich omnivor?
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Steffen Kraus » Montag 21. November 2016, 12:21

Hallo,
die große Kolonie habe ich vor ein paar Jahren, schon dreijährig bekommen, haben also nicht bei mir gegründet.
Da ich seit Jahren, jedes Jahr im Sommer, einige Pogonomyrmex rugosus/barbatus bekomme, möchte ich kurz meine eigenen Erfahrungen mit Euch teilen.
In der Regel, bekommt man aus Amerika nur einzelne Königinnen vom dortigen Schwarmflug. Zur Gründung wird in der Regel,
ein normales Reagenzglas mit Wassertank benutzt.
Jetzt gaaanz wichtig,
Tiere nicht stören und in Ruhe lassen, am besten in den Schrank legen und vergessen.
Nach den ersten Arbeiterinnen, Reagenzglas öffnen und ein trockenes Glas anbieten, zusätzlich!!
Dies zwei Monate so handhaben/pflegen und dann in die Überwinterung schicken,
wird dieses überwintern übergangen, gehen die meisten ein.
Haben die Königinnen, bis zum Winter, nur Larven geschafft und keine Arbeiterinnen, werden sie in der Regel im nächsten Jahr auch nichts und wenn nur ganz selten.
Hier eine Bedienungsanleitung zu geben ist recht schwer für mich, würde aber abschliessend behaupten,
Die Gründung gelingt, ist aber sehr schwer, wenn die nötige Ruhe vorhanden ist( sehr schwer) und die Parameter der Jahreszeiten eingehalten werden,
Deshalb, finde ich, diese Ameise ist auf keinen Fall, mit Messor zu vergleichen, diese sind um einiges einfacher,
zur Gründung zu bringen.
Natürlich ist der Wunsch vieler Menschen, sich ein Volk aus einer Königin zu ziehen und gleichzeitig viel Geld (günstigerer Kaufpreis) zu sparen, aber,
möchte man viel Spaß und lange Freude an dieser Ameise haben,
sollte man sich eine Kolonie ab 50 Arbeiterinnen besorgen. Teurer und seltener zu bekommen,
aber diese funktionieren und können eigentlich nur noch, durch Fehler in der Haltung, umgebracht werden.
Es verhält sich eigentlich, wie bei Blattschneidern und einigen anderen Ameisen, je größer die Kolonie, umso besser!
Gruß, Steffen
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Zuletzt geändert von Steffen Kraus am Montag 21. November 2016, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Montag 21. November 2016, 12:59

Danke Steffen, dies bestätigt meine "Befürchtungen", dass Pogonomyrmex wohl doch nur mit äußerster Geduld zur Gründung zu bewegen sind und wohl in dieser Phase extrem sensibel auf Störungen reagieren.

Was Colos Frage angeht, ich habe an meine Messor barbarus schon so ziemlich alles an Proteinnahrung verfüttert, was meine anderen auch bekommen, also Fliegen, Mehlpuppen, als auch die Würmer und die Käfer, Zoophobas, etc. Wobei ich zugeben muss, mit den Käfern haben sie keine Probleme, diese zu knacken, im Gegensatz zu Lasius niger oder Serviformica.
Ich hab ja schon vor einiger Zeit mal Mehlpuppen (lebend) verfüttert. Hier wurden allerdings nicht alle gefressen. Daraus entstand eine kleine Population, die sich offenbar noch recht gut von dem über Wasser hält, was die Messor so übrig lassen, daher tauchen auch immer wieder Mehlwürmer auf, die den Messor zum Opfer gefallen sind.
Sie fangen mit Vorliebe in etwa halbwüchsige Würmer, wobei es mindestens immer eine Media ist, die den Wurm erst mal am "Genick" packt und festhält, während sich dann weitere einfinden, um die Beute abzutransportieren.
Soviel mal dazu, dass Messor nicht jagen.

Mit flüssigen Kohlehydraten haben sie es im Gegensatz zu den anderen Arten kaum. Die Honig und Zuckerlösungn, die ich ihnen bisher angeboten hatte, wurden komplett ignoriert.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Mittwoch 23. November 2016, 08:45

In diesem Zusammenhang würde mich noch interessieren, da ja Messor gemeinhin als schlechte Jäger (wenn nicht sogar unfähige) bezeichnet werden, inwiefern sie auch mit lebender Beute zurecht kommen.
Um welche Art es sich hierbei handelt, sollte natürlich mit angegeben werden.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Colophonius » Mittwoch 23. November 2016, 11:58

Ich habe meinen Messor minor hesperius vor etwa einem Jahr mal eine Schabe gegeben, die noch lebte aber durch den Versand bei Minustemperaturen ziemlich träge war. Die Ameisen haben sich sofort auf die Schabe gestürzt, aber wenn sie sich bewegt hat, sind sie immer zurückgewichen. Eine halbe Stunde später saß die Schabe dann irgendwo an der Scheibe, unbeheilligt von den Ameisen.

Ob das heute mit ein paar tausend Arbeitern mehr immernoch so ist, weiß ich aber nicht. Lebendes Futter kommt meistens zu meinen Odontomachus, die können mehr damit anfangen.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Colophonius » Sonntag 27. November 2016, 15:23

Mittlerweile ist die Stelle, die ich bewässert habe, wieder trocken und die Messor hocken dort nicht mehr herum. Geblieben sind die Flecken des zerlaufenen Ameisenbrots.

brotreste.JPG


Die Kammer darunter wird aber noch immer frequentiert.
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Dienstag 13. Dezember 2016, 10:32

Messor barbarus, ist mir aufgefallen, wird allem Anschein nach oft für polygyn gehalten. :?:
Im Ameisenwiki, aber auch sogar in der Artbeschreibung des Antstore (nur um mal den wohl am meisten besuchten zu nennen), wird sie als monogyn angegeben.

Woher kommt das, weil viele andere Messorarten polygyn sind?
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Reber » Mittwoch 18. Januar 2017, 13:17

Nochmal kurz zu meinen Messor barbarus und ihrer Bevorzugung von feuchten Stellen: Ich biete in der Arena ständig Wasser mittels Reagenzglastränke an. Im sehr kurzen Eingangsbereich vor der Watte sind ständig Tiere anzutreffen, die Wasser aufnehmen. Vor kurzem ist mir aufgefallen, dass die Arbeiterinnen auch Larven dabei hatten.

Versuchsweise habe ich den Sandboden in der Arena unter dem RG etwas befechtet - die Reaktion liess nicht lange auf sich warten. Trotz der Winetrruhe (bei zugegeben warmen 18 °C) und einem Ytongnest, dass ich jeden dritten Tag befeuchte, zog der grösste Teil der Arbeiterinnen mit den wenigen noch vorhandenen Larven unter das RG, wo die Tiere auch Ameisenbrot herstellten. Die Königin blieb mit einigen Arbeiterinnen im Nest...

Dass die Ameisen ein relativ offenes, ungeschütztes und helles Gelände vorziehen, wenn es nur feucht genug ist, lässt für mich keinen Zweifel daran, dass ich den Befeuchtungsrhythmus des Nestes gerne erhöhen darf, wenn es nach M. barbarus geht...

Messor barbarus flüchten mit Brut.JPG
Arbeiterinnen flüchten nach Störung mit Brut aus dem Eingangsberich der Tränke.
Messor barbarus unter Tränke.JPG
Arbeiterinen mit Brut und Ameisenbrot an feuchter Stelle in "offenem Gelände".
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Re: Die Granivorenecke [Messor, Pogonomyrmex etc..]

Beitragvon Trailandstreet » Mittwoch 18. Januar 2017, 15:27

Ich hab bei meinen ja eine Vogeltränke (mit Schwamm) und wenn die mal zu stark bevölkert ist, befeuchte ich das Nest mal wieder.
Da ich bei ihnen schon länger keine RG-Tränken mehr verwende, könnte ich das jetzt gar nicht bestätigen.
Jetzt, im Ytongnest ist es so, dass sie die Larven schon eher dort lagern und pflegen, wo auch die Bohrung für die Befeuchtung ist. Die Körner haben sie aber schön im trockeneren Bereich.
Wenn Messor auch grundsätzlich mit trockneren Bedingungen zurecht kommt, so scheinen die Larven doch ein feuchteres Nestklima zu bevorzugen.
Das ist eigentlich auch bei anderen Arten so.

Bei meinen L niger und F cunicularia hatte ich das aber auch regelmäßig. Die L niger haben sogar Puppen über Nacht dort gelagert und tagsüber wieder ins Nest geschafft. Das konnte ich festellen, weil ich abends immer noch einen Blick darauf geworfen hatte, wenn das Tageslicht bereits weg war.
Warum sie auch die Puppen in den Genuss der höheren Feuchtigkeit kommen ließen, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht weil sie ansonsten ja doch relativ trocken liegen in ihrem beinahe unbewässerten Gipsnest.
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