Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Hier können allgemeine Fragen zum Thema Ameisen, sowie zu europäischen Ameisenarten gestellt werden.

Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Maddio » Dienstag 17. November 2015, 13:04

Hallo liebe Forenmitglieder!

Die Winterruhe ist angebrochen, die Ameisen stehen im Kühlen und es gibt nicht viel zu tun für die Halter einheimischer Arten. Der perfekte Zeitpunkt um sich allen möglichen Gedankenspielen hinzugeben und mögliche Erweiterungen der Anlagen zu planen.

In den letzten Tagen ist mir immer wieder ein Gedanke gekommen. Ist es möglich Formica fusca und Lasius flavus in einem Gemeinschafstbecken zu halten?

Weit her geholt ist die Idee nicht, denn momentan halte ich beide Arten (HBs hier im Forum). In beiden Fällen sind es keine Gründerkolonien mehr und sie sind jeweils mit einigen Hundert :aa: in die Winterruhe gegangen.

Ein Freund hat seine Schildkrötenhaltung aufgegeben und hat mir ein großes Aquarium überlassen (100*80*80). Durch Schlauchverbindungen würde das Becken mit den externen Nestern der Kolonien verbunden werden.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist das ganze selbstverständlich erstmal nur eine Überlegung.

Ich möchte auf jedenfall weiterhin Aquarienkies als Untergrund nutzen, da dieser Bodengrund in meinen Augen viele Vorteile bietet. Für ein Gemeinschaftsbecken wäre das aber wohl nicht so optimal. Eine differenzierte Streuschicht hingegen würde viele Versteckmöglichkeiten bieten, aber auch das Risiko das Lasius flavus in die Arena zieht. Hier könnte eine Kombination Abhilfe schaffen. Kies als Untergrund, bedeckt von einer feinen Streuschicht. Einrichtung mit Hölzern und Steinen kommt natürlich auch noch hinzu.

Aber wie steht es um die beiden Arten, die im Mittelpunkt des Gedankenspiels stehen?

Beide Arten sind dafür bekannt gegenüber anderen Ameisen wenig agressiv zu sein. Scheint also eine Eignung für eine Vergesellschaftung vorhanden zu sein?

In der Natur spielt sich die Aktivität einer Lasius flavus-Kolonie im Verborgenen ab, genauer gesagt unter der Erde. Aufgrund dieser Tatsache haben nicht wenige Ameisenhalter versucht dieses unterirdische Leben nachzubilden. In der Natur dürfte es selten zu Konfrontationen zwischen Lasius flavus und Formica fusca kommen, aufgrund der unterschiedlichen Habitatwahl (Lasius flavus-> eher feuchtere Bereiche; Formica fusca-> eher trocken), der Lebensweise (hypogäisch vs epigäisch) und Nahrungsbeschaffung (Wurzelläuse vs Zoophagie + Trophobiose [epigäisch]) besteht keinerlei Konkurrenzsituation.

In der Haltung könnte man diese Situation nur begrenzt simulieren.

Die Habitatwahl betreffend könnte man für jede Art ein passendes Nest anbieten und für die entsprechende Befeuchtung sorgen. Vorausgesetzt die Nester sind ausreichend dimensioniert, erscheint hier kein großes Problem zu entstehen.

Möglichkeiten der unterschiedlichen Lebensweise Rechnung zu tragen gibt es sicherlich. Hier steht mir mein persönlicher Haltungswunsch entgegen. Entscheidend für die Haltung von Lasius flavus ist für mich die wünderschöne Färbung der Tiere. Eine Haltung bei der man sie kaum zu Gesicht bekommt ist deshalb für mich nicht zu berücksichtigen.

Das führt dann direkt zum dritten Punkt, der Nahrungsbeschaffung. Im Gegensatz zu der Situation in der Natur, gibt es in der Haltung nur die Ressourcen, die von dem Halter zur Verfügung gestellt werden. In meinem Fall sind das i.d.R. Honig und tote Insekten. Beide Arten teilen sich nun, im Unterschied zur Natur, dieselben Nahrungsquellen und stehen damit in direkter Konkurrenz zueinander. Durch die Einrichtung des Beckens, mit Aquarienkies als Bodengrund, wären die Lasius flavus gezwungen auf der Oberfläche zu fouragieren. Das verbleibende Mittel wäre jeweils unmittelbar an den Nesteingängen zu füttern und vor allem ausreichend zu füttern, damit nie ein Mangel ensteht, welcher zu Konflikten führen könnte.

Aus eigener Beobachtung nimmt Lasius flavus in der Haltung auch sehr gerne Insekten an, kann diese aber oft nicht transportieren und verarbeitet sie daher an Ort und Stelle. Die flinken Formica fusca könnten dies möglicherweise ausnutzen und Futtertiere, welche für die Wiesenameisen vorgesehen sind, stehlen.

Unerwähnt sollte auch nicht bleiben, dass Lasius flavus auf dem Speiseplan anderer Arten steht:
Wichtiger Nahrungslieferant für Myrmica-Arten, die im gleichen Hügel nisten können und L. flavus-Dichte signifikant reduzieren können.
Seifert, Bernhard: Die Ameisen Mittel- und Nordeuropas, S. 280.


Jetzt ist Formica fusca natürlich keine Myrmica-Art, aber zumindest in Zeiten großer Larvenaufzucht ist es für mich durchaus vorstellbar, dass die ein oder andere Wiesenameise eingepackt und als Futter nach Hause gebracht wird.

Umgekehrt sehe ich die Formica fusca eher ungefährdet durch die Wiesenameisen. Die Formica fusca sind einfach besser auf ein oberirdisches Leben vorbereitet, und können durch ihre Schnelligkeit und gutes Sehvermögen etwaigen Versuchen der Wiesenameisen ihrer habhaft zu werden, entkommen.

Ich denke mal ihr seht schon, dass meine Überlegungen eher in die Richtung gehen, dass ein Gemeinschaftsbecken mit diesen beiden Arten wohl nicht zu realisieren ist unter den gegebenen Einschränkungen.

Seid herzlich willkommen in dieses Gedankenspiel mit einzusteigen!
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Maddio
 

Re: Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Boro » Dienstag 17. November 2015, 14:57

Aus dem Text entnehme ich, dass du dir die Sache sehr gründlich überlegst. Ich kann zu der Kombination mit F. fusca nicht viel sagen, aber im Garten konnte ich vor etlichen Jahren überraschende Beobachtungen machen: Im Steingarten hatte ich ein Nest mit Manica rubida und in der anschließenden Wiese (eher naturbelassen, aber gemäht) gibt es etliche volksarme L. flavus-Nester. Die Manica-Arbeiterinnen waren ganz "versessen" auf die Kleinen, rückten in einer Kolonne aus um die unterirdischen Nester v. L. flavus auszugraben. Tatsächlich hatten die Manica auch die eine oder andere Beute weggetragen, für mich erstaunlich war aber, dass sich die Lasius beim Nesteingang zu wehren begannen und sogar hin und wieder eine "große Rote" strecken und töten konnten. Das hat doch überrascht.
Wie der Konflikt dann ausging? Traurig: Zwei, drei Wochen später organisierte ein etwa 6 m entferntes Lasius niger-Nest einen Kriegszug in der gesamten Länge und löschte mit Einbruch der Dämmerung das Nest v. Manica aus; ca. 50 - 70 Arbeiterinnen mit Brut waren tot bzw. wurden gefressen.
L.G.
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Boro
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Re: Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Reber » Dienstag 17. November 2015, 15:43

Hallo Maddio,
interessante Überlegungen.
Von ihrem natürlichen Verhalten her, sind das tatsächlich beides Arten, von denen ich mir vorstellen könnte, dass sie in einem Gemeinschaftsbecken dieser Grösse gehalten werden können – solange die Kolonien nicht zu gross und etwa gleich stark sind (auf Dauer wird es sich also kaum verwirklichen lassen).

Ich muss aber anmerken, dass Lasius flavus im Formicarium nicht ihr zurückgezogenes Verhalten zeigen, sondern – zumindest wenn sie alleine gehalten werden – offensiv in der Arena furagieren.
Formica fusca weicht anderen, in der Dominanzhierarchie höher stehenden Arten, dank ihrer Schnelligkeit und dem guten Sehvermögen, geschickt aus – zumindest in der freien Natur.

Ihre Nesteingänge könnten vermutlich beide Arten im Kunstnest über längere Zeit gegeneinander verteidigen. Wenn es zu Konflikten käme, bliebe dir, zumindest bei täglicher Kontrolle, wohl genug Zeit zu handeln und die Nester zu trennen.

Vielleicht kannst du zusätzlich über eine zweite Schlauchverbindung direkt in die Nester (evtl. auch nur bei Lasius flavus) eine Art Miniarena anhängen, um eine „unterirdische“ Nahrungsquelle, um die es keine Konkurrenz gibt, zu simulieren.

Falls du einen vorsichtigen Versuch wagst, bitte ich dich darüber zu berichten!
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Wohl manchmal etwas mangelhaft,
Wird sie doch in den nächsten Tagen
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Re: Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Maddio » Dienstag 17. November 2015, 17:41

Vielen Dank für eure Anregungen!

Boro hat geschrieben: Im Steingarten hatte ich ein Nest mit Manica rubida und in der anschließenden Wiese (eher naturbelassen, aber gemäht) gibt es etliche volksarme L. flavus-Nester. Die Manica-Arbeiterinnen waren ganz "versessen" auf die Kleinen, rückten in einer Kolonne aus um die unterirdischen Nester v. L. flavus auszugraben. Tatsächlich hatten die Manica auch die eine oder andere Beute weggetragen, für mich erstaunlich war aber, dass sich die Lasius beim Nesteingang zu wehren begannen und sogar hin und wieder eine "große Rote" strecken und töten konnten.


Diese Beobachtung stützt die Ausführungen von Seifert. Zumindest für Knotenameisen scheinen Lasius flavus ein gefundenes Fressen zu sein.

Das die Lasius flavus sich nicht immer mit der Opferrolle zufrieden geben wollen, habe ich auch schon beobachten dürfen. Wenn im Spätsommer die Nestausgänge geöffnet werden, um die geflügelten :mm: und :kk: rauszulassen, kommen auffällig große :aa: mit an die Oberfläche. Diese werden dann manchmal in Kämpfe verstrickt, z.B. mit Lasius niger und Myrmica sp.. Ich wage mal zu behaupten, dass die Stärke der Lasius flavus in der Masse liegt, und darin aufopferungsvoll ihr Leben für die Kolonie zu geben.

Dieser Umstand sticht besonders im Vergleich mit den Formica fusca heraus, welche normalerweise ihr Heil in der Flucht suchen, nachdem Motto "Jeder ist sich selbst der nächste" ;)

Boro hat geschrieben:Wie der Konflikt dann ausging? Traurig: Zwei, drei Wochen später organisierte ein etwa 6 m entferntes Lasius niger-Nest einen Kriegszug in der gesamten Länge und löschte mit Einbruch der Dämmerung das Nest v. Manica aus; ca. 50 - 70 Arbeiterinnen mit Brut waren tot bzw. wurden gefressen.


Das ist natürlich schade. Genau solche organisierten Kriegszüge kann ich mir bei Lasius flavus und Formica fusca so gar nicht vorstellen. Aber wer weiss, wenn sich immer wieder Konflikte zwischen den beiden Kolonien auftun, vlt kommt es an einem schwülen Sommertag doch einmal zu einem Gewaltexzess. Wahrscheinlich dann, wenn man selbst grade am Badesee liegt und nicht eingreifen kann.

Reber hat geschrieben:Ich muss aber anmerken, dass Lasius flavus im Formicarium nicht ihr zurückgezogenes Verhalten zeigen, sondern – zumindest wenn sie alleine gehalten werden – offensiv in der Arena furagieren.
Formica fusca weicht anderen, in der Dominanzhierarchie höher stehenden Arten, dank ihrer Schnelligkeit und dem guten Sehvermögen, geschickt aus – zumindest in der freien Natur.


Letztes Jahr habe ich meine Lasius flavus-Kolonie in einer Gipsarena gehalten und kann bestätigen, dass sie "normal" fouragieren können. Bei der Fütterung rekrutieren sie schnell und effektiv. Ich gehe auch davon aus, dass sie zumindest den Nestbereich aktiv verteidigen werden.

Was Formica fusca und die Dominanzhierarchie betrifft, so denke ich mir, dass diese ein bisschen zwischen allen Stühlen sitzen. Oder vereinfacht ausgedrückt, spielen sie das Spiel territorialer Arten einfach nicht mit und machen ihr eigenes Ding.
An diesem Punkt stellt sich dann die Frage, an welcher Stelle steht eigentlich Lasius flavus in der Hierarchie? Oder sind sie als hypogäisch lebende Art grundsätzlich "aussen vor"?

Reber hat geschrieben:Vielleicht kannst du zusätzlich über eine zweite Schlauchverbindung direkt in die Nester (evtl. auch nur bei Lasius flavus) eine Art Miniarena anhängen, um eine „unterirdische“ Nahrungsquelle, um die es keine Konkurrenz gibt, zu simulieren.

Falls du einen vorsichtigen Versuch wagst, bitte ich dich darüber zu berichten!


Den Gedanken finde ich super und es wäre in der Tat leicht zu realisieren für die Lasius flavus eine kleine Arena "zwischenzuschalten". Hier würde ich dann Gips als Bodengrund verwenden. Diesen kann man wunderbar feucht halten und ausserdem sieht man die gelben Ameisen darauf sehr gut. In meinem Eingangspost hatte ich ja über die verschiedenen Habitate gesprochen, und so würde ich dann tatsächlich eine trockene und eine mäßig feuchte Arena anbieten können.

Ich könnte mir bei so einer Anordnung in der Tat vorstellen, dass die Formica fusca diese Gipsarena dann als fremdes Territorium wahrnehmen würden und sich entsprechend vorsichtig verhalten würden. Erkunden tun sie aber alles, da kann man sich ziemlich sicher sein. Die Entfernung vom eigenen Nesteingang könnte etwa 1,20m betragen.

Andersherum stellt sich die Frage, ob die Lasius flavus dann überhaupt die Muße haben, bis in die große Arena zu fouragieren, wenn sie optimales Habitat und Nahrung vor der eigenen Haustür haben.

Ein weiterer Vorteil Deines Vorschlages ist, dass man die beiden Arenen leicht voneinander trennen kann, falls nötig, und auch eine getrennte Haltung sofort möglich ist, da beide Arten externes Nest + Arena zur Verfügung haben.

Ein Aspekt, der mir vorhin noch eingefallen ist, ist dann eher praktischer Natur. Bei theoretischen Überlegungen bleibt die Praxis schonmal auf der Strecke und später steht man dann da zu liegen :ironie:

Mal angenommen alles klappt im Großen und Ganzen wunderbar, aber was mache ich denn am Ende der Saison, wenn es ans Einwintern geht? Das Absammeln einzelner Lasius flavus aus der großen Arena stelle ich mir extrem mühselig vor.

Vielen Dank nochmal für Eure bisherigen Anregungen. Bis zum nächsten Frühling ist ja noch massig Zeit den Gedanken weiter zu spinnen.
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Maddio
 

Re: Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Reber » Dienstag 17. November 2015, 18:17

Den Gedanken finde ich super und es wäre in der Tat leicht zu realisieren für die Lasius flavus eine kleine Arena "zwischenzuschalten". Hier würde ich dann Gips als Bodengrund verwenden. Diesen kann man wunderbar feucht halten und ausserdem sieht man die gelben Ameisen darauf sehr gut. In meinem Eingangspost hatte ich ja über die verschiedenen Habitate gesprochen, und so würde ich dann tatsächlich eine trockene und eine mäßig feuchte Arena anbieten können.(...)
Ich könnte mir bei so einer Anordnung in der Tat vorstellen, dass die Formica fusca diese Gipsarena dann als fremdes Territorium wahrnehmen würden und sich entsprechend vorsichtig verhalten würden. Erkunden tun sie aber alles, da kann man sich ziemlich sicher sein. Die Entfernung vom eigenen Nesteingang könnte etwa 1,20m betragen.


Ich würde die Miniarena nicht "zwischenschalten", sondern an einem separaten "Ausgang" anbieten. So als wäre es eine unterirdische Nestkammer, in der es Honigtau von Wurzelläusen zu holen gibt. Bis dahin sollten F. fusca nicht vorstossen können, da die Nestausgänge sicherlich bewacht werden.
Aber natürlich könntest du dann mit deiner Vermutung richtig liegen, dass L. flavus dann gar nicht mehr in der gemeinsamen Arena auftaucht. Ob sie den Nesteingang gleich zu bauen? Das wäre eben interessant zu beobachten, ich habe die Art nur einzeln gehalten...

Unterschiedlichen Bodengrund anzubieten, finde ich eine gute Idee! Das sollte sich ja z.B. mit einem eingeklebten Plexiglasstreifen auch im grossen Becken verwirklichen lassen.

Betreffend Winterruhe: So eine grosse Anlage auf den Balkon o.ä. zu stellen, wird wohl nicht einfach sein?! Da bleibt dann nur trennen und einsammeln... Bei kleinen Kolonien ist das ja eher schnell gemacht. Bei grösseren wirst du wohl eh trennen müssen, weil es zu Konflikten kommt.
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Re: Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Maddio » Dienstag 17. November 2015, 19:15

Reber hat geschrieben:Ich würde die Miniarena nicht "zwischenschalten", sondern an einem separaten "Ausgang" anbieten. So als wäre es eine unterirdische Nestkammer, in der es Honigtau von Wurzelläusen zu holen gibt. Bis dahin sollten F. fusca nicht vorstossen können, da die Nestausgänge sicherlich bewacht werden.


Achso, dass habe ich dann falsch verstanden!

So macht es auch noch mehr Sinn. Futtertiere für die Lasius flavus können dann nicht von den Formica fusca "entwendet" werden, wenn sie in der seperaten Arena angeboten werden.
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Maddio
 

Re: Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Trailandstreet » Donnerstag 19. November 2015, 09:57

Ich hab mir auch schon des öfteren Gedanken über Kombi-Arenen und die Vergesellschaftung verschiedener Arten gemacht. Dabei sind zwar auch Anlagen raus gekommen, die nicht mehr ganz billig wären, aber interessant sind die Überlegungen allemal.
Die L flavus bauen ja in der Natur recht "stabile Burgen" und F fusca ist jetzt nicht gerade für ihre Raubzüge bekannt. Sie sind eigentlich selbst wenig dominant und vertrauen auf ihre Schnelligkeit. Das muss in der Haltung aber nichts heißen.
Meine Idee wäre, bei den Verbindungen zur gemeinsamen Arena Schieber anzubringen, so könnten sie kurzfristig voneineander getrennt werden. Man könnte dann auch stundenweise die gemeinsame Arena frei geben und beobachten was passiert.
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Re: Gemeinschaftsbecken Formica fusca + Lasius flavus

Beitragvon Maddio » Donnerstag 19. November 2015, 12:11

Trailandstreet hat geschrieben:Meine Idee wäre, bei den Verbindungen zur gemeinsamen Arena Schieber anzubringen, so könnten sie kurzfristig voneineander getrennt werden. Man könnte dann auch stundenweise die gemeinsame Arena frei geben und beobachten was passiert.


Um die Schlaucheingänge zu verschliessen benutze ich i.A. passende Metallschrauben. Dadurch würde sich eine Abtrennung leicht realisieren lassen.

Der jetzige Stand der Planungen würde vorsehen, dass das Formica fusca-Nest direkt an das große Gesellschaftsbecken angeschlossen würde. Der Nesteingang würde sich dann zwar kurzfristig verschliessen lassen, aber es werden sich wohl immer einige Arbeiterinnen zu diesem Zeitpunkt in dem Becken aufhalten. Die Kolonie ist ja auch schon etwas größer. Also ganz für sich werden die Lasius flavus das Gesellschafsbecken wohl nie haben, es sei denn man sammelt die verbliebenen Formica fusca-Arbeiterinnen einzeln ab. Die Möglichkeit für "Experimente" ist aber durchaus gegeben.

Trailandstreet hat geschrieben:Ich hab mir auch schon des öfteren Gedanken über Kombi-Arenen und die Vergesellschaftung verschiedener Arten gemacht. Dabei sind zwar auch Anlagen raus gekommen, die nicht mehr ganz billig wären, aber interessant sind die Überlegungen allemal.


Ich hatte letztens in einem anderen Forum, glaube Eusozial.de, ein beeindruckendes tropisches Gesellschaftsbecken mit sehr vielen Arten darin gesehen. Da war ich schon erstmal baff. Für mich war vorher wie in Stein gemeißelt, dass Gesellschaftsbecken lediglich mit Arten wie Temnothorax sp. oder Lepthotorax sp. möglich sind. Unter diesen Umständen so viele Arten in einem Becken zu sehen war da schon krass und hat mich ein Stück weit zum Umdenken gebracht. Ist bei einheimischen Arten vlt auch mehr möglich?

Viele der häufig gehaltenen Arten unter den Einheimischen sind halt sehr stark territorial und in den begrenzten Platzverhältnissen einer privaten Haltung scheint da nicht viel möglich zu sein. Wie es der Zufall jetzt so will halte ich momentan zwei Kolonien wenig territorialer einheimischer Arten und ein ausreichend dimensioniertes Becken habe ich auch zur Verfügung.

Trotzdem stellt sich mir auch die Frage, was erwarte oder erhoffe ich mir eigentlich von einer Vergesellschaftung? Wird es zu Interaktionen der Kolonien kommen? Werden sie vlt gelegentlich zusammen an einer Nahrungsquellle sitzen und sich tolerieren?

Fest steht, ich werde es mir vorher gut überlegen. Und auch ein Plan B für eine getrennte Haltung muss schon stehen bevor es zu einer Ausführung kommt. Noch wichtiger ist aber erstmal, dass beide Kolonien gut über den Winter kommen. Als Randnotiz, die Lasius flavus werden jetzt schon seit drei Jahren von zwei Königinnen regiert und die Formica fusca haben fünf Königinnen.
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