Pheidole [Ameisen] als Froschfutter halten...

Hier ist Platz für Fragen über außereuropäische Ameisenarten.

Pheidole [Ameisen] als Froschfutter halten...

Beitragvon Merkur » Donnerstag 5. März 2015, 10:36

Der besondere Haltungsbericht:
Ein Halter von Pfeilgiftfröschen versucht, Pheidole spathifera als Futter zu züchten:
http://www.gerdvoss.de/html/ameisenversuche.html

Viel Spaß! ;)
Merkur
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon Trailandstreet » Donnerstag 5. März 2015, 11:38

Naja, Pheidole in einem Terrarium! Mit all den Schlitzen und kleinen Öffnungen.
Die überdachten Laufgänge hätte aber Lasius niger sich noch hinbekommen.
Eine Hähnchenkeule aber drei Tage in einem Tropenbecken, wäre mir alleine schon zu viel.
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon Reber » Donnerstag 5. März 2015, 12:05

Danke für den Hinweis zu diesem Bericht Merkur. Er zeigt deutlich, dass die Nachteile von Ameisen als Futter von Pfeilgiftfröschen überwiegen!

Ich bin allerdings echt erstaunt, dass die Frösche die Ameisen überhaupt gefressen haben! Ich halte und züchte Pfeilgiftfrösche seit Jahrzehnten. In meinen Anfangsjahren habe ich neben Micro-Heimchen, Springschwänzen und Drosophila im Sommer auch "Wiesenplankton" zugefüttert. Also etwa Blattläuse und versuchsweise eben auch kleine einheimische Lasius spp.

Blattläuse haben die gut genährten Frösche (Dendrobtes auratus, Dendrobates tinctorius var. azureus, Phyllobates vittatus sowie Mantella aurantiaca und Mantella barobi) noch angenommen - allerdings nicht so gierig wie z.B. Fliegen etc. Möglicherweise weil sich die Blattläuse so langsam bewegten?

Die Ameisen (Lasius cf. niger und L. cf. flavus.) wurden von allen Fröschen - besonders von den grossen Arten - sofort wieder ausgespuckt, bzw. mit den Vorderfüsschen von der Zunge gewischt. Dann wurden sie nicht mehr angenommen. Ob meine Frösche jetzt besonders "verwöhnt" oder (als Nachzucht) "verweichlicht" waren, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist auch das Gift der Schuppenameisen ein grösseres Problem als das von Knotenameisen? Oder kommen die im Bericht erwähnten "Mangelerscheinungen" der Fröschchen gar davon, dass diese kaum mehr was (also auch keine Ameisen mehr) gefressen haben?

Die Lasius-Arbeiterinnen haben sich natürlich innert Kürze irgendwo im Terrarien-Dekomaterial versteckt und sich - ohne Gyne und Brut - neu "organisiert". Ich sah noch Monate später welche im Terrarium herumlaufen.

Ausbruch ist bei herkömmlichen Frosch-Terrarien sowieso allerorts möglich (Exoten- und Hausameisen etc. eigenen sich unter diesen Bedingungen nicht einmal für Versuche). Von dem her - Experiment abgebrochen!
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon ratti » Donnerstag 5. März 2015, 12:50

So wie ich das verstanden habe, hat er einfach einen großen Kellerraum als Terrarium umfunktioniert und nur die Frösche in eigenen Terrarien (Edit : ich habe auf den Fotos nicht mal Terrarien entdeckt, also scheinbar doch ohne. Im f.a.q. steht aber, dass die Frösche ohne ihre natürliche Nahrung in der Gefangenschaft schnell ihr Gift verlieren.) in diesem Raum gehalten (da bin ich mir grade nicht mal sicher). Die Ameisen wurden dann dort einfach ausgesetzt. Das bei so einer Art wie Pheidole spathifera die Tiere sich ihre eigenen Wege suchen ist wohl relativ klar, aber trotzdem bemerkenswert (siehe TdM im Eusozial :D). Die Mangelernährung ist wohl darauf zurück zu führen, dass die Ameisen den Fröschen die andere Nahrung gemopst haben.
Ich hätte ja echt gerne Fotos gesehen, aber auf seiner Seite sieht man nur die Frösche : / .
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon Merkur » Donnerstag 5. März 2015, 15:20

„Ameise ist Ameise“, auf diese Vorstellung trifft man ja immer wieder. :crazy:

Ohne jetzt über Einzelheiten noch mal nachzulesen, also aus der Erinnerung:
Gewisse tropische Froscharten (die ganz bunten) haben (sehr) giftige Hautsekrete. Die Gifte können sie nicht selbst herstellen, sondern sind dafür auf Gifte aus Beutetieren angewiesen, wobei sie die eigenen komplizierten (stickstoffhaltigen) Verbindungen aus den mit der Beute aufgenommenen Giften synthetisieren oder diese m. o. w. chemisch umbauen.

Ameisensäure ist eine sehr simple Verbindung, die sich bestimmt nicht als Grundlage für den Aufbau von Amphibien-Hautgiften eignet. Dementsprechend dürfte das Verfüttern von Formicinae nichts nützen. Eher verweigern die Frösche diese Ameisen und ihre ätzende Säure.

Soviel ich weiß, sind da die Protein-artigen Giftdrüsensekrete von Myrmicinae und Ponerinae eher geeignet. Insofern könnte man annehmen, dass eine Pheidole-Art passend wäre.
Doch gibt es auch innerhalb der Myrmicinae (und m. W. auch der Gattung Pheidole) immer wieder Arten, die ihren Gift- und Stachelapparat reduziert haben. Wie weit so etwas bei P. spathifera vorliegt, weiß ich leider nicht.

Grundsätzlich aber sollte man sich wohl darüber informieren, welche Ameisenarten bzw. zumindest Gattungen als natürliche Nahrung der jeweiligen Froscharten dienen. „Irgendwelche“ Ameisen können demnach unbrauchbar oder sogar schädlich sein!

MfG,
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon Reber » Donnerstag 5. März 2015, 15:38

Dem kann ich nur beipflichten! Offenbar wird im Übrigen mittlerweile die These vetreten, dass nicht Ameisen, sondern Milben die "Giftlieferanten" der Fröschen sind:
http://derstandard.at/2884450
Man kann nur hoffen, dass Terrarianer die ihre Frösche "scharf" machen wollen, jetzt nicht auch noch damit experimentieren :fettgrins:
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon ratti » Donnerstag 5. März 2015, 16:00

Ich muss mir einfach keine Tiere halten, die mich potentiell töten können (man kann auch einfach nach Australien auswandern ... da will einen ja sowieso alles töten :D). Vor allem in so einem Terrarienzimmer, wo die Frösche scheinbar (?) frei rumlaufen können, wäre ein "scharf machen" in meinen Augen einfach nur noch Selbstmord. Wie schnell übersieht man mal so ein Frosch, die teilweise kleiner sind als eine Camponotus Major Arbeiterin (hatte bei ihm was von 16 mm gelesen).
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon Reber » Donnerstag 5. März 2015, 16:10

Die Giftigkeit darf man selbst bei Wildfängen nicht überbewerten! Die Frösche sind ganz unterschiedlich giftig. Aber das Gift muss ins Blut gelangen. Wenn man die Tiere also nicht mit blutenden Händen berührt oder sie isst, kann nichts passieren.
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon Merkur » Donnerstag 5. März 2015, 18:06

Ist es nicht zum Reinbeißen?

Erdbeerfr.-C.R.-051.jpg
Erdbeerfröschchen
Im Regenwald von Costa Rica, Jan. 2010.
Es war nur arg schnell unterwegs, während ich patschnass im Schlamm hinterher krabbelte, daher Bewegungsunschärfe.

MfG,
Merkur
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Re: Pheidole als Froschfutter halten...

Beitragvon Reber » Freitag 6. März 2015, 12:03

Bezüglich Froschgift und Ameisen habe ich noch etwas in dem Standardwerk für „Pfeilgiftfrösche - Biologie, Haltung, Arten“ (von Lötters, Jungfer, Henkel, Schmidt) nachgelesen (S.111).

Ameisen werden dort „als wichtigste Lieferanten“ von Alkaloiden bezeichnet, „vor allem solche aus der Familie der Myrmicidae“. Genannt werden die Gattungen Solenopsis und Monomorium. Die Lieferanten der weit verbreiteten Pumiliotoxine sind aber offenbar Brachymyrmex und Paratrechina – beide zu den Formicidae gehörend(!) und Milben der Familie Oribatidae. Weiter heisst es im Buch „Möglicherweise sind es aber auch nicht die Ameisen selbst, die die Alkaloide bilden. In Frage kommen symbiontisch in ihnen lebende Mikroorganismen sowie Pflanzen, die von ihnen gefressen werden.“ Dass gewisse Ameisenarten auf dem Speiseplan von wildlebenden Pfeilgiftfröschen stehen, ist unbestritten. Ebenso wie Tausendfüssler der Gattung Rhinotus und Käfer aus der Familie Coccinellida, die offenbar genommen werden und dieselben Gifte wie einige Pfeilgiftfrösche enthalten... Das Nahrungsangebot der Pfeilgiftfrösche in der Natur ist praktisch unbegrenzt. Zufüttern der richtigen Ameisen, würde das beschränkte Angebot in Gefangenschaft vielleicht aufwerten (wenn sie denn angenommen werden und zur richtigen Zeit fouragieren) – viel natürlicher macht eine zusätzliche Art die Ernährung aber auch nicht. Ob man dafür die oben dargestellten Risiken eingehen möchte?

In Haltung und Zucht haben sich Futtertiere wie Springschwänze, Fruchtfliegen, kleine Grillen und Heimchen, Wachsraupen, Ofenfischchen, Blattläuse, kleine Raupen etc. gut und lange bewährt – Ameisen eher nicht!
Dazu noch einmal ein Zitat aus dem Buch: „Auch keine Lösung bieten die hin und wieder angebotenen „Nahrungsaufwertungsangebote“ in Form von Ameisenarten usw. Zwar sind diese tropischen Arten häufig gut halt- und vermehrbar, aber leider bleiben sie nicht im Terrarium, sondern besiedeln recht schnell das Haus. Ausserdem stellen sie anderen Futtertieren und auch den Gelegen der Pfeilgiftfrösche nach, während sie umgekehrt nur in den seltensten Fällen von den Fröschen gefressen werden.“ (S.227)
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Re: Pheidole [Ameisen] als Froschfutter halten...

Beitragvon Merkur » Freitag 6. Januar 2017, 18:18

In einem Nachbarforum wird wieder einmal über Ameisen als Futterinsekten debattiert. Man (be-)rät herum, welche Ameisen für Krötenechsen (Phrynosoma) etc. geeignet sind. Ich hole diesen Thread mal wieder hoch, um etwas dazu beizutragen.
Ein Gesichtspunkt, Chemismus von Ameisengiften und die tatsächliche Herkunft von Giften der "Konsumenten", ist bei Herpetologen anscheinend wenig bekannt. Hier habe ich was dazu geschrieben. Der hier unmittelbar vorher stehende Post von Reber geht noch mehr ins Detail.
Es kommt also sehr darauf an, welche Ameisengattungen (-arten) die für Amphibien bzw. Reptilien essentiellen Verbindungen enthalten. Die immer wieder genannte Ameisensäure ist es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht, und so sind auch Formicinae als Futtertiere nicht besonders sinnvoll.

Myrmicinen mit ihren sehr viel komplizierter aufgebauten Giftsekreten dürften besser geeignet sein (wobei zu untersuchen wäre, welche Gattungen die gewünschten Effekte bringen; bei wüstenlebenden Krötenechsen ist Pogonomyrmex vermutlich geeignet).

Pheidole-Arten, die gerne vorgeschlagen werden, bringen das Risiko mit sich, dass sie ausbrechen und das Haus des Halters besiedeln können.
Im Startbeitrag dieses Threads (vom März 2015) geht es unter anderem um Pheidole cf. spathifera als Futter für Pfeilgiftfrösche.
Ausgangspunkt war ein Bericht über einen etwas ungeschickten Versuch: http://www.gerdvoss.de/html/ameisenversuche.html

Im Nachbarforum wird eine Warnung vor Pheidole-Haltung leider sofort als „Panikmache“ diskriminiert, und die genannte Pheidole megacephala verharmlost, da sie ja in D noch nicht im Freiland nachgewiesen und nur in Bot. Gärten und Zoos verbreitet sei.
Nun hat ein Halter tropischer Amphibien und/oder Reptilien allerdings nicht selten ganze Räume im Haus mit tropischen Bedingungen, so dass er sich, ähnlich wie in dem verlinkten Versuch, immerhin selbst den Ärger ins Haus holen kann. Davor zu warnen halte ich durchaus für vernünftig.

Im Übrigen behalten einheimische Myrmica- Arten oder die kleinen Tetramorium spp. durchaus ihre Giftsekrete während der Winterruhe. Nimmt man ein paar Tiere heraus, beginnen sie nach kurzer Zeit zu krabbeln und könnten den Krötenechsen verfüttert werden.
Es ist kein Problem, größere Völker von Arten beider Gattungen zu erwerben und so zu halten, dass man sie auch im Winter „zur Ader lassen“ kann. Halter und Händler dürften genügend Kolonien haben, deren Königinnen verstorben sind. Anstatt sie zu entsorgen, wären sie vielleicht noch preisgünstig als Futterinsekten zu vermarkten.

MfG,
Merkur
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Zuletzt geändert von Merkur am Samstag 7. Januar 2017, 10:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pheidole [Ameisen] als Froschfutter halten...

Beitragvon Steffen Kraus » Freitag 6. Januar 2017, 20:49

Hallo,
wer sich ernsthaft mit dem Thema, Nahrungsspezialisten und ihre Nahrung beschäftigt, wird im Internet mit ein wenig Mühe schon darauf kommen, wie, warum und weshalb es wichtig ist, diesen Spezialisten die richtig Nahrung zu geben. Langer Satz, mußte jetzt aber sein!
Gerade in der Herpetologie, gibt es sehr viele Beispiele, die zeigen daß man Reptilien mit anderer Nahrung als die, auf die sie in der Natur spezialisiert sind,
am Leben erhalten kann. Ja sogar zur Nachzucht kann man sie bringen, aber auf eine langjährige erfolgreiche Haltung, läuft so etwas selten hinaus.
Nehmen wir als Beispiel die Königskobra (Ophiophagus hannah) oder andere Giftnattern wie die asiatischen Kraits usw...
Hier kann der Halter mit Erfolg, mit Aalen und Fischen, diese Schlangenfresser am Leben erhalten, aber trotzdem fehlt etwas. Warum?
Ganz einfach, es sind Nahrungsspezialisten, deren Körperhaushalt sich im Laufe der Evolution daran angepaßt hat und diese dann auch benötigt.
So verhält es sich auch bei den Ameisen fressenden Echsen wie z.B. den Krötenechsen (Phrynosoma) und dem australischen Dornenteufel (Moloch horridus).
Bei beiden Echsen, sind die bevorzugten, in der natürlichen Umgebung vorkommenden Ameisen, seit den 70-Jahren bekannt.
Beim Dornenteufel ist eine längere Haltung nur sehr sehr wenigen Haltern/Pflegern gelungen. Dies sind Iridomyrmex und es erscheint logisch, daß diese Ameise, selbst selten gehalten, als ständig verfügbare Nahrungsquelle nicht zur Verfügung steht. Andere Ameisen werden zwar gefressen, bringt aber nichts!
So ähnlich, verhält es sich, wenn auch nicht soo drastisch, bei den Phrynosoma. Hier gibt es seit Jahren, einige Unterarten, die sich mit Ersatzfuttertieren halten lassen.
Aber Ameisen brauchen sie trotzdem und zwar bestimmte, die, auf die sie spezialisiert sind.
Dies ist heraus zu finden, es gibt genügend Filme im Internet, worauf man erkennen kann welche Ameisen gerade gefressen werden.
Wichtig, es sollte darauf geachtet werden, daß es sich um Freilandaufnahmen handelt und nicht um Aufnahmen in einem künstlichen Habitat (Terrarium).
Auch ist es wichtig, es kommt nicht auf die Ameisensäure an! Dachte man lange Zeit und hat es versucht, in dem man Ameisensäure auf Futtertiere wie Heimchen etc. träufelte. Bringt aber nichts... Es kommt auf einen anderen Cocktail an.
Auch hier gibt es Profis im Internet, die das beschreiben können, sowie auch Profis zur Bestimmung der Ameisen in den Filmen.
Ich kann hier nur einen Denkanstoß an Halter dieser Tiere bringen.........................................
Gruß, Steffen
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,,es ist nicht wichtig, was andere denken wenn man kommt, es ist wichtig was sie denken, wenn man geht!
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