„Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen?“

Hier ist Platz für Fragen über außereuropäische Ameisenarten.

„Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen?“

Beitragvon Merkur » Montag 2. Oktober 2017, 11:15

Phillip Alexander hat im eusozial hier einen m. E. interessanten Beitrag gepostet.
Danach sprechen Haltungsberichte und ein paar Freilandfunde dafür, dass z.B. bei Myrmecia pavida unbegattete Gynen im Freiland mit einer scheinbar normalen Koloniegründung beginnen, und in der Haltung dann Männchen aufziehen!
(Die im Beitrag aufgeworfene Frage, welchen Nutzen das haben könnte, lässt sich vielleicht so beantworten: Die unbegattete Gyne („Königin“) ist als semiclaustrale Gründerin in der Lage, mehrere Männchen aufzuziehen. Damit kann sie durchaus ihre Gene in die Population einbringen, da sich diese Männchen dann mit jungen Gynen aus anderen Völkern verpaaren können. Das wäre immer noch besser, als ohne Nachwuchs wegzusterben. – Eine Hypothese, die natürlich der Überprüfung bedarf. Sie investiert damit ihre ganzen Reserven und Brutpflegeleistungen ausschließlich in Träger ihrer eigenen Gene, während eine begattete Jungkönigin ja weiblichen Nachwuchs aufzieht, der zu 50 % Nachwuchs ihres Paarungspartners ist...)

Etwas verwunderlich ist, dass trotz der strengen Ausfuhrbeschränkungen Australiens und trotz einiger schlechter Erfahrungen von Ameisenschmugglern mit den dortigen Behörden noch immer Myrmecia-Arten bei Haltern auftauchen. Aber das soll hier nicht Thema sein.

Die Schlussworte von Phillip Alexander kann ich aus meiner Sicht nur unterstreichen:
„Wer seinen Kunden gegenüber verantwortungsvoll handeln und Probleme vermeiden will, sollte Myrmecia Arten erst nach der erfolgreichen Gründung abgeben.
Oder andersherum: wer eine einzelne Königin kauft, sollte sich bewusst sein, dass er so ein gewisses Risiko mitkauft.“


MfG,
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Merkur » Freitag 15. Dezember 2017, 11:03

Zum Thema passend wird von Steffen Kraus im eusozial-Forum über Probleme bei der Gründung von Myrmecia pyriformis berichtet:
http://forum.eusozial.de/index.php?thre ... #post42225

M. E. sehr treffend ist der folgende Kommentar von Michaela Maus:
Ich wünsche euch viel Glück mit dieser Art, aber seit auch nicht unglücklich wenn manche Tiere besser nur wild leben. Tiere verbrauchen wie Schnittblumen und viele sterben lassen um vielleicht doch mal eine durch zu bekommen ist find ich keine Tierliebe.

MfG,
Merkur
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Phillip Alexander » Montag 18. Dezember 2017, 21:21

Der Fairness halber und damit es zu keinen falschen Assoziationen bei dem Titel dieses Threads kommt, möchte ich nur erwähnen, dass es zwar wenige Erfolge in der Haltung von Myrmecia pyriformis zu geben scheint bis jetzt, allerdings auch keine einzige der Königinnen Männchen aufgezogen hat.

Somit scheint es sich bei den Problemen mit dieser Art um ein eigenständiges, vermutlich artbedingtes Phänomen zu handeln und nicht, dass reihenweise unbegattete Königinnen verkauft wurden.

LG, Phillip-
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Merkur » Dienstag 19. Dezember 2017, 11:13

Phillip Alexander hat geschrieben:Der Fairness halber und damit es zu keinen falschen Assoziationen bei dem Titel dieses Threads kommt, möchte ich nur erwähnen, dass es zwar wenige Erfolge in der Haltung von Myrmecia pyriformis zu geben scheint bis jetzt, allerdings auch keine einzige der Königinnen Männchen aufgezogen hat.
Somit scheint es sich bei den Problemen mit dieser Art um ein eigenständiges, vermutlich artbedingtes Phänomen zu handeln und nicht, dass reihenweise unbegattete Königinnen verkauft wurden.
LG, Phillip-

Hallo Phillip,
Danke für diese Ergänzung/Klarstellung. Eine Klärung der Frage ob die Gynen begattet sind wäre im Prinzip ganz einfach: Es müssten nur zwei oder besser drei der Gynen seziert werden, nachdem sie ein paar Wochen ohne Nachwuchs blieben, aber noch nicht gestorben sind. Die Kontrolle auf Spermien im Receptaculum ist ganz einfach; ich kann es noch heute (mit 77 Jahren, und bei Winzlingen wie den Gynen von Temnothorax spp. oder Solenopsis fugax!). Inzwischen machen das auch recht viele jüngere Myrmkologen an den Universitäten. Damit würden Spekulationen überflüssig.
Das Problem ist leider, dass die Käufer nach dem Prinzip "die Hoffung stirbt zuletzt" ihre Gynen doch lieber bis zum bitteren Ende halten. Doch dann lässt sich auch mit Sezieren nichts mehr feststellen.
Im Forum des Antstore ist ja noch das Drama nachzulesen, als vor Jahren (2006!) in der Haltung scheinbar begattete Gynen von Myrmecia pavida verkauft wurden ( https://www.antstore.net/forum/post26422.html#p26422 ). Mit viel Mühe gelang es mir, von enttäuschten Haltern zwei noch lebende Gynen zur Sektion zu bekommen. Sie waren unbegattet.

Dass die M. pyriformis-Gynen keine Männchen aufziehen, dürfte artbedingt sein. Es ist m. E. eher die Ausnahme, wenn unbegattete Gynen ein paar Männchen produzieren.

MfG,
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Phillip Alexander » Mittwoch 20. Dezember 2017, 10:53

Das stimmt, einige Tiere zu sezieren, könnte Klarheit schaffen. Aber wenn man von der Art begeistert ist und viel Geld ausgegeben hat für eine Königin, kann ich verstehen, wenn man lieber abwartet. Und da der Händler scheinbar relativ unkompliziert Reklamationen akzeptiert, wird wohl erst recht keiner seine Königin zur Verfügung stellen. Ich frage mich inzwischen, wie viele „Ersatzköniginnen“ wohl regelmäßig versendet werden. Dennoch glaube ich nicht, dass diese Königinnen unbegattet sind, bis jemand das Gegenteil beweist.

Mir erschließt sich allerdings nicht ganz, wie sich dieses Geschäftsmodell längerfristig lohnen soll, anstatt erfolgreich gegründete junge Kolonien zu verkaufen und auf der sicheren Seite zu sein und gleichzeitig den Kunden viel Frust zu ersparen. Aber der enorme Preissprung zwischen einer einzelnen Königin und einer mit nur ersten Arbeiterinnen zeigt, dass auch in Australien die Gründung weder schnell noch einfach sein kann.

Zumindest eine der Problemköniginnen, über die von anderen Nutzern berichtet wird, hatte es aber kurzzeitig bis zu einer Nacktpuppe geschafft, bei der es sich eindeutig um eine Arbeiterin handelte.

LG, Phillip
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Merkur » Mittwoch 20. Dezember 2017, 11:52

"Aber wenn man von der Art begeistert ist und viel Geld ausgegeben hat für eine Königin, kann ich verstehen, wenn man lieber abwartet." -
Tja, so ist es leider! Es gibt ja auch Leute, die über Jahre Unsummen fürs Lotto ausgeben, weil einige ganz wenige Spieler dabei zu Millionären werden. :D

"Dennoch glaube ich nicht, dass diese Königinnen unbegattet sind, bis jemand das Gegenteil beweist." -
Was von Seiten der Käufer verhindert wird, wenn sie immer weiter solche Gynen bestellen. Es gibt auch in Australien Leute, die den Beweis führen könnten. Das wäre aber Sache des Anbieters, sich darum zu bemühen.

Leider muss man auch bezweifeln, dass entweder alle oder keine der Gynen begattet sind: Im Falle der M. pavida von 2006 wurde ebenfalls (anscheinend; ganz klären ließ sich die Sache damals nicht!) von einem Fall berichtet, wo weiblicher Nachwuchs entstand. - Meine Erfahrung (mit anderen Ameisenarten) hat mir gezeigt, dass unter Laborbedingungen bei direkt beobachteten Verpaarungen einzelne, oder auch mehrere Gynen kein Sperma abbekommen haben. Und schließlich kann es geschehen, dass eine Gyne zwar tatsächlich begattet wurde, aber viel zu wenig Sperma bekommen hat. Dann gibt es evtl. ein paar Arbeiterinnen und überwiegend Männchen.
Bei unserer langjährigen Zucht von Harpagoxenus sublaevis fanden wir heraus, dass ein Männchen bis zu 10 Gynen begatten kann. In einem Versuch, an den ich mich erinnere, konnte dann in 8 von 10 Gynen ausreichend Sperma nachgewiesen werden, 2 waren leer ausgegangen. Und da ich die Reihenfolge der Verpaarungen notiert hatte, konnte ich sogar zeigen, dass es nicht etwa die letzten 2 waren, die kein Sperma abbekommen hatten. Die 2 erfolglosen Verpaarungen lagen irgendwo zwischendrin (es ist mir jetzt zu mühsam, die alten Protokolle danach durchzusehen).

Man muss bei einem regen Schwarmbetrieb (sagen wir: 5 Gynen und 10-20 Männchen in einem Flugkäfig) die gerade verhängten Paare rasch herausfangen. Das geht z.B., indem man das Männchen mittels Federpinzette an den Flügeln herauszieht, samt der anhängenden Gyne. Manchmal löst sich dann die Verhängung zu rasch, so dass noch kein, oder zu wenig Sperma übertragen wurde. - Wie weit das auf die australischen Myrmecia übertragbar ist, weiß ich natürlich nicht: Wie der dortige Händler zu den angebotenen Gynen kommt, ist ja wohl unbekannt.
Also spekulieren wir halt fröhlich weiter. :D

MfG,
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Reber » Mittwoch 20. Dezember 2017, 12:07

Mir erschließt sich allerdings nicht ganz, wie sich dieses Geschäftsmodell längerfristig lohnen soll, anstatt erfolgreich gegründete junge Kolonien zu verkaufen und auf der sicheren Seite zu sein und gleichzeitig den Kunden viel Frust zu ersparen. Aber der enorme Preissprung zwischen einer einzelnen Königin und einer mit nur ersten Arbeiterinnen zeigt, dass auch in Australien die Gründung weder schnell noch einfach sein kann.


Eine gute Frage bzw. ein wichtiger Hinweis! Auf die Gefahr hin jetzt etwas "Off-Topic" zu werden: Der Grund, warum man Ersatzköniginnen liefert, wird wohl der selbe sein, wie der warum man unbegattete Königinnen verkauft. Es geht ums Geschäft. Und das betreibt man nur, wenn es sich lohnt.

Dazu mal ein Gedanke: Der Arbeitsaufwand für das Sammeln der Königinnen dürfte sich bei einem einheimischen Anbieter (gegenüber einen europäischen Sammler/Händler) in Grenzen halten. Er muss keine Flugkosten bezahlen und hat vermutlich keine zusätzlichen Kosten für Reise und Aufenthalt. Er ist mit der Gegend vertraut und sowieso vor Ort; kann also entspannt auf den richtigen Zeitpunkt für den Schwarmflug warten (geringeres Risiko, weniger zeitlicher Aufwand). Die Bedingungen für die Lagerung sind optimal, da natürlich. Würde man also den Arbeitsaufwand mit einem angenommenen australischen Durchschnittslohn von 33.- AU$ berechnen und zieht mal grosszügig 70.- AU$ für Versand, Verpackung, Administration und Lagerung ab: Was bleibt da übrig, wenn man eine Königin für z.B. 400.- AU$ verkauft? Man könnte 10 Stunden in die Suche einer Königin investieren und hätte zum Normallohn gearbeitet. Der Käufer aus Europa orientiert sich an dem Preis bzw. Aufwand, der ein europäischer Händler hätte, wenn er selber sammeln würde (bzw. überhaupt sammeln dürfte) - und an der seltenen Verfügbarkeit. So erscheint der Preis angemessen. Die Nachfrage ist hoch.

Der Gewinn des Verkäufers verkleinert sich mit dem Aufwand, den er zur Pflege und zum Unterhalt der Kolonie aufwendet. Auch das Risiko, dass eine unbegattete Gyne "entdeckt" wird oder die Gründerin stirbt (die Ware verloren geht), steigt mit der Zeit... Wieso sollte der Händler dieses Risiko auf sich nehmen, solange die Nachfrage nach einzelnen Gynen vorhanden ist?
Entsprechend geringer ist im Verhältnis wohl die Nachfrage nach einer kleinen Kolonie: Das Risiko sie beim Versand zu verlieren ist nahezu gleich hoch wie bei einer einzelnen Gyne. Andererseits dürften beim hohen Preis für eine Kolonie viele Halter dann doch an die Grenze gelangen, wieviel Geld sie absolut für eine Kolonie ausgeben können oder wollen.

Oder täusche ich mich?
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Merkur » Mittwoch 20. Dezember 2017, 18:11

Zum Thema ist noch zu erwähnen, dass „Myrmecia pilosula“ zu einem ganzen Komplex von ca. 15 (!) Arten gehört, wovon einige noch nicht mal wiss. Namen tragen.
Eine im eusozial-Forum gepostete Informationsquelle ist eine Dissertation:
"Myrmecia pilosuila complex (Hymenoptera: Formicidae) (Jack Jumper ant): Distribution, colony activity and behaviour", von Sharon Marsden, 2010.
https://eprints.utas.edu.au/20763/1/who ... thesis.pdf
Sie ist in leicht verständlichem Englisch geschrieben, bezieht sich aber im Wesentlichen auf die Art in Tasmanien, die sehr wahrscheinlich die ursprünglich so benannte M. pilosula ist.
Die Temperaturangaben in der Arbeit betreffen also das recht kühle Klima Tasmaniens!

Der Artenkomplex hat eine ziemlich weite Verbreitung im Südosten Australiens, zwischen etwa Brisbane im N und Tasmanien im S, wo doch recht unterschiedliche Klimate vorliegen.
Es kommt also wieder einmal auf die Herkunft der im Handel erhältlichen Tiere an!
Ein Anhaltspunkt gibt die Ausfuhrlizenz des „gamergate“-Betreibers: Er residiert im Staat Victoria, und sie besagt: Ameisen, ausschließlich Königinnen nach dem Hochzeitsflug, sollen auf zwei der Firma gehörenden Flächen von je 4000 acre gesammelt werden (das sind zusammen ca. 32 qkm oder 3200 ha).
Damit wäre der Export von auch kleinen Kolonien (mit Arbeiterinnen) nicht gestattet!

Aus jeder Gattung (von 18 genannten) und beliebigen darin enthaltenen Arten werden jährlich insgesamt maximal 100 Königinnen gesammelt und versandt, zumeist in den wärmeren Monaten von September bis April, je nach Schwarmzeiten. (Da dies missverstanden wurde: Bei 18 Gattungen könnte der Händler insgesamt 1.800 Königinnen exportieren, minus der genehmigten, aber in Victoria nicht vorhandenen Gattung Oecophylla: Bleiben 1.700 Königinnen).
Protokolle werden verlangt, und bei Begrenzung auf 100 Gynen von "M. pilosula" wäre das Limit bei zahlreichen Ersatzlieferungen wohl bald erschöpft.

Im Einzelnen habe ich vor 1 Jahr über diese Lizenz hier hier berichtet. Mir ist nicht bekannt, ob „gamergate“ inzwischen evtl. weitere gehende Exportlizenzen erhalten hat.

MfG,
Merkur
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon swagman » Donnerstag 21. Dezember 2017, 11:03

Merkur hat geschrieben:Zum Thema ist noch zu erwähnen, dass „Myrmecia pilosula“ zu einem ganzen Komplex von ca. 15 (!) Arten gehört, wovon einige noch nicht mal wiss. Namen tragen.

Deswegen heißt der Thread im eusozial auch Myrmecia pilosula und deren Komplex.
Damit sind nicht irgendwelche psychischen Komplexe der Ameisen gemeint. :D

Da ich ja schon zwei Arten aus diesem Komplex gehalten habe, hat der Thread-Ersteller das bewusst so geschrieben. Die meisten Arten dieses Komplexes unterscheiden sich deutlich und haben auch kleinere Verbreitungsgebiete.

Natürlich wissen wir auch nicht, ob wir nun tatsächlich die echte M. pilosula haben, oder eine der kryptischen Schwesternarten. (M. croslandi, M. imaii, M. haskinsorum oder die vermeintliche Hybridart M. bangsi.

Merkur hat geschrieben:Der Artenkomplex hat eine ziemlich weite Verbreitung im Südosten Australiens, zwischen etwa Brisbane im N und Tasmanien im S, wo doch recht unterschiedliche Klimate vorliegen.
Es kommt also wieder einmal auf die Herkunft der im Handel erhältlichen Tiere an!

Laut Shop-Betreiber hat es im Sammelgebiet der angebotenen Myrmecia pilosula Temperaturen zwischen -5°C im Winter und bis zu 40°C im Sommer.

Merkur hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, ob „gamergate“ inzwischen evtl. weitere gehende Exportlizenzen erhalten hat.

So viel ich weiß, wurden/werden auch weiterhin Lizenzen für weitere Arten beantragt. Vielleicht wurde/wird das auch für Kolonien gemacht?
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Steffen Kraus » Donnerstag 21. Dezember 2017, 16:32

Hi Swagman,
danke für den Hinweis,
Laut Shop-Betreiber hat es im Sammelgebiet der angebotenen Myrmecia pilosula Temperaturen zwischen -5°C im Winter und bis zu 40°C im Sommer.

Dies könnte jetzt das Problem bei mir gewesen sein, warum ich so hohe Verluste gehabt habe. Bei meinen anderen Myrmecia habe ich bis jetzt viel mehr Erfolg über Jahre gehabt!
Bei diesen Wintertemperaturen (bis -5 C), muß man ja zwangsläufig von einer Überwinterung ausgehen. Ich denke das sie dies dann auch brauchen.
Geht man davon aus,
wenn bei uns Sommer ist, während in Australien Winter ist, sollte zur Haltung, wenn man sie nicht umgewöhnen möchte/kann, ein Kühlschrank oder sehr kühler Kellerraum nötig sein.
Diese Parameter gelten ja dann für alle Ameisen aus diesem Sammelebiet. Meine Ruhephasen bei den australischen Ameisen aus einer anderen Gegend, betreibe, ich, ausschließlich nur durch abstellen der Heizung und Licht aus! Dies ergibt dann, im Durchschnitt +15 C, meinen langt das dann, im Gegensatz zu den +35-+40 C, unter der Heizlampe in der Sommerphase.
Naja mal ehrlich, wer stellt auch seine frisch importierten Königinnen einer Myrmecia im Sommer in den Kühlschrank, man möchte ja die Gründung erleben, gebe ich jetzt für mich mal zu....
Sollte man jetzt empfehlen die Königinnen erstmal zu überwintern nach dem Import?
Ich weiß es nicht und bin mal auf Eure Meinungen gespannt.
Gruß,
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon swagman » Donnerstag 21. Dezember 2017, 22:34

Steffen Kraus hat geschrieben:Bei diesen Wintertemperaturen (bis -5 C), muß man ja zwangsläufig von einer Überwinterung ausgehen. Ich denke das sie dies dann auch brauchen.

Hallo Steffen,

eine Überwinterung halte ich für notwendig.
Nach meinen Erfahrungen mit den anderen beiden Arten reicht es bereits aus, wenn die Temperatur nachts auf 17 bis 18 °C fällt und tagsüber nicht viel höher steigt als 21°C damit die Königinnen keine Eier mehr legen.
Die restlich Brut wird allerdings noch aufgezogen, so dass man eventuell eine bessere Übergangszeit im Spätherbst einleiten müsste. Dazu könnte man nachts für deutlich kühlere Temperaturen sorgen, aber tagsüber die Ameisen dann wieder wärmer halten. Das entspricht auch dem natürlichen Temperaturverlauf am ehesten.
Ist keine Brut mehr im Nest könnte man sie für wenige Wochen durchgehend kühler halten.
Allerdings haben die Königinnen bei mir jedesmal nach etwa 3 Monaten wieder angefangen Eier zu legen. Unabhängig von der Temperatur, wobei ich sie nie kälter als 16/17°C gehalten habe.
Aber auch da könnte man nachts noch bei kühlen Temperaturen bleiben und nur tagsüber langsam für mehr wärme sorgen.


Steffen Kraus hat geschrieben:Sollte man jetzt empfehlen die Königinnen erstmal zu überwintern nach dem Import?

Von mir ein klares nein!
Die Jungkönigin die ich aktuell gründen lasse hätte in Australien noch genügend Zeit um vor dem dortigen Winter erste Arbeiterinnen aufzuziehen.
Und so verhält sie sich auch. Sie hat sofort ihr neues Nest bezogen und kommt nur gelegentlich raus um herumzulaufen oder um zu fressen. Nach wenigen Tagen wurde begonnen den Nesteingang zu verkleinern. Auch ins Nest wurde Material gebracht. Es werden neben Zuckerwasser auch Insekten angenommen, welche spätestens nach zwei Tagen am anderen Ende vom Becken entsorgt werden.
Eier wurden nach nicht mal zwei Wochen gelegt und bisher gut umsorgt.
Generell würde ich auch auf unsere Jahreszeiten umstellen, dann aber erst zum Winter 2018/19.

LG
Markus
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Re: „Unbegattete Königinnen bei Myrmecia - ein Naturphänomen

Beitragvon Steffen Kraus » Freitag 22. Dezember 2017, 00:08

Hallo Markus,
vielen Dank für Deine Infos und Erfahrungswerte.
Wie es eben so ist, habe ich 2016 gedacht ich probiere es mal selbst und es ist halt schief gegangen. Da habe ich meine Victorianer wohl zu warm gehalten. Deshalb bin ich ja auf die Theorie der Winterruhe gekommen????
Aber trotzdem schon komisch, daß die alle nichts geworden sind, also bis auf zwei. Trotz der Wärme...............
Ganz anders, verhält es sich bei Myrmecia nigrocincta, hier haben alle Gynen Eier gelegt und ziehen kräftige Larven auf. Sie stammen, nach Angaben des indonesischen Händlers aus Rockhampton/Ostküste.
Naja, man kann nicht alles haben, bin ja richtig neidisch auf Deine Honigtöpfe und wieviele Jahre galten die als unhaltbar in der Zunft.
Obwohl Prof.B.Hölldobler in Würzburg vor Jahren schon zwei große Kolonien dieser Honigtöpfe gehalten hat und es sie immer noch gibt! Tja Ameisen halt..............
schon verrückt!
Gruß,
Steffen
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