Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Hier können Fragen rund um Formicarienbau, Einrichtung und Zubehör gestellt werden.

Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Merkur » Freitag 28. November 2014, 17:52

In der Natur leben Ameisen gewöhnlich in dunklen Nestern. Entsprechend wird allgemein empfohlen, auch in Formikarien die Nester abzudunkeln.
Als Kompromiss haben sich relativ dunkle rote Folien bewährt: Sie lassen einen begrenzten Einblick in die Nestkammern zu, werden aber von den Ameisen z. B. gegenüber der hellen Arena bevorzugt.

Immer wieder aber wird dieses Prinzip zerredet, stößt man in den Foren auf Angaben, wonach die Ameisen im Hellen nisten (müssen), wo es den Tieren angeblich egal ist, ob ihr Nest hell oder dunkel ist, oder wo sich die Tiere „an das Licht gewöhnt“ haben.

Vielleicht ist das so. Ich habe viele Ameisenarten im Labor gehalten, vor allem mittel- und südeuropäische, selten Arten aus den Tropen oder Subtropen. Vielleicht war nur zufällig keine photophile Art dabei. :?:

Nun habe ich gerade zum Fotografieren mal eine „Ameisensortieranlage“ nachgebaut, wie ich sie ich über Jahrzehnte genutzt habe, insbesondere für kleinere Arten der Gattungen Leptothorax, Temnothorax, Myrmica, Myrmecina usw..

Ameisen-Umzugshilfe-4676.jpg
Ameisen-Umzugshilfe-4676.jpg (30.75 KiB) 4650-mal betrachtet
Die Völkchen wurden mittels Exhaustor in Glasröhrchen gesaugt (auch Reagenzgläser gehen, für größere Völker). Im Labor wurden sie durch Klopfen an die Wand nach unten befördert, dann wurde ein durchbohrter Stopfen (Kork, auch Gummi, wie im Bild) aufgesetzt. In die Bohrung wurde ein passendes Stück Kunststoffschlauch (hell, transparent) gesteckt. Das andere Ende führte durch einen zweiten Stopfen in ein leeres, gleichartiges Röhrchen, das mit einer schwarzen Papphülle umgeben war.

Vielfach wurden dann 20 und mehr solcher Konstruktionen in eine Schale gelegt. Das Ganze wurde mit einer Schreibtischlampe (40 oder 60 W) beleuchtet, jedoch nicht wesentlich über Labortemperatur erwärmt.

Bis zum nächsten Morgen bei Dienstantritt waren alle Völkchen komplett in den verdunkelten Röhrchen. Den ganzen Dreck, der beim Aufsaugen aus dem Nest mit ins Sammelröhrchen gelangt war, hatten sie säuberlich zurück gelassen, dabei aber sorgfältig jedes Ei, jedes kleine Lärvchen ausgebuddelt und mitgenommen. :)

Das Völkchen konnte dann eben komplett, aber ohne Fremdmaterial, in das vorbereitete Formikar geschüttet werden, von wo die Tiere rasch in ihre endgültige (verdunkelte) Nestkammer umzogen.

Wichtig ist, dass zwischen den beiden zur Wahl stehenden Nistgelegenheiten außer in der Helligkeit keinerlei Unterschied in Temperatur, Feuchtigkeit, Nistraum (-größe, -höhe usw.) besteht. Wenn sich das einrichten lässt, ist die „Sortieranlage“ sogar für kleine Schülerversuche geeignet: Zieht das Volk zurück, wenn man das schmutzige gegen ein sauberes Röhrchen austauscht und dieses verdunkelt? Wie rasch geht der Umzug vonstatten? Gerade bei z. B. Temnothorax nylanderi lässt sich dabei sehr schön das Trageverhalten beobachten, Tragen von Arbeiterinnen, Königin, geflügelten Gynen, Männchen, Puppen, …

Ich plädiere nach wie vor dafür, den Ameisen verdunkelte Nistgelegenheiten anzubieten! Auch wenn es bei der einen oder anderen Art anders gehen sollte, ist ein dunkles Nest ein Stückchen naturnäher in dem ansonsten ja doch recht naturfernen Habitat eines Formikariums! ;)

MfG,
Merkur
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Trailandstreet » Sonntag 30. November 2014, 00:19

Ich verwende für meine RG immer einen Kunststoff Rollenkern unserer tischrechner. Die lassen sich gut der Länge nach aufschneiden und stabil auf das RG klemmen. Sie sind zwar etwas zu klein, aber dafür hat man noch etwas Einsicht (von unten) und die RG rollen nicht so leicht rum.
Die liegenden Nester deck ich einfach mit Karton ab.
Die Nussnester meiner schmalbrustameisen sind unten offen und am Formiboden fixiert. Die kann ich aber auch hoch heben um mal einen Blick drauf zu werfen.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Sonntag 30. November 2014, 13:55

Hallo,

Danke erstmal für deine Ausführungen und deinen Versuch.
Wie Barristan in seinem Blog m.E. zu Recht festgestellt hat:
Der Versuchsaufbau ist fehlerhaft. Es ist wahrscheinlich, dass sich das kleine Glasröhrchen durch die Lampe erheblich erwärmt hat und somit die Ameisen zum Umzug gezwungen hat.

Auch die Tatsache, dass die Ameisen allen Dreck hinter sich gelassen haben, spricht für mich dafür, dass es den Ameisen mehr um Flucht als um Nestwahl ging. Aus meinen Erfahrungen mit den verschiedensten Arten, kann der Nesteingang für Ameisen eigentlich gar nicht klein genug sein. Da die angebotenen Nester meistens recht große Eingänge haben, nutzen die Tiere jedes erdenkliche Baumaterial, teilweise sogar Insektenstücke und anderen "Dreck", um den Eingang zu verkleinern.

Das Experiment bietet natürlich auch keine Erkenntnisse hinsichtlich anderer Störfaktoren und natürlich auch nicht um die Auswirkung des Lichteinfalls.

Colophonius im AF hat geschrieben:
Ich bin im Übrigen mittlerweile davon überzeugt, dass die "Panik" im Nest der Ameisen nach dem Heben der Folie nicht mit dem plötzlichen Lichteinfall zu tun hat, sondern vielmehr auf die Vibrationen, die mit dem Anheben verbunden ist, zurückzuführen sind.
Ich kann meine Ameise allesamt mit Blitz fotografieren oder mit einer hellen LED an meiner Lupe ausgiebig anstrahlen. Wenn ich jedoch eine Pinzette auf ihr Brett lege, gibt es immer Panik. Vielleicht schadet der Halter seinen Ameisen ja am Ende sogar mehr durch das Anheben der gut gemeinten Folie, als sie den Ameisen am Ende nutzt.


So kann man wohl nur sagen:
Mögen Ameisen dunkle Nester? Ja!
Brauchen Ameisen dunkle Nester? Kann man zumindest mit diesem Experiment nicht beantworten.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 30. November 2014, 14:10

Hoi,

hm, ich dachte immer, dass sich eine schwarze Fläche besser erwärmt als eine gläserne. Aber hey, ich kann mich auch irren. Ich gehe einfach davon aus, dass das schwarze Material die Lichtenergie in Wärmeenergie umwandelt und diese direkt auf das Glas einerseits überträgt, welches warm wird, und die Luft innerhalb des Glases erwärmt und andererseits in den freien Raum in Richtung Lampe abstrahlt. Beim nicht bedeckten Glas: die Lichtstrahlen treten hindurch - ansonsten kann es hinter einem dreifach-verglasten Fenster bei Sonneneinstrahlung nicht warm werden.

Im Übrigen gibt es für ein Kollabieren eines Systems meist mehrere Komponente:
Stress durch: häufigen Lichteinfall, einseitige Nahrungszufuhr, Vibrationen, schlechte Gonaden/Spermien, Feuchtigkeismangel/-überschuss, Pilz-/Bakterienbelastung..

Is wie bei Krebs:
Adenom-Karzinom-Sequenz - bis zu einem gewissen Punkt kann der Organismus Probleme ausgleichen, aber irgendwann, bei mehr hinzutretenden Fehlern, kippt die Situation.

Deshalb: Nest abdunkeln, dann stecken die Ameisen andere Fehler besser weg. Vor allem die, die nicht offensichtlich sind.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Sonntag 30. November 2014, 14:30

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,

hm, ich dachte immer, dass sich eine schwarze Fläche besser erwärmt als eine gläserne. .


Deshalb sind Gewächshäuser meistens auch aus schwarzer Pappe gebaut, damit es da drinnen wärmer wird.

Aber nehmen wir mal an, dass du mit folgender Aussage recht hast:
Ich gehe einfach davon aus, dass das schwarze Material die Lichtenergie in Wärmeenergie umwandelt und diese direkt auf das Glas einerseits überträgt, welches warm wird, und die Luft innerhalb des Glases erwärmt und andererseits in den freien Raum in Richtung Lampe abstrahlt. Beim nicht bedeckten Glas: die Lichtstrahlen treten hindurch - ansonsten kann es hinter einem dreifach-verglasten Fenster bei Sonneneinstrahlung nicht warm werden.


Dann würde das wiederrum dazu führen, dass die Wärme nicht gleichmäßig verteilt wird.
Wichtig ist, dass zwischen den beiden zur Wahl stehenden Nistgelegenheiten außer in der Helligkeit keinerlei Unterschied in Temperatur, Feuchtigkeit, Nistraum (-größe, -höhe usw.) besteht.


Schön, dass wir uns also einig sind, dass der Versuchaufbau fehlerhaft ist. :)
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 30. November 2014, 14:33

Hoi,


@Colophonius: die Lichtstrahlen gehen DURCH das Glas und treffen auf DUNKLEN Boden, INFRAROTSTRAHLUNG entsteht und wird von Glas besser reflektiert als Lichtstrahlen.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Merkur » Sonntag 30. November 2014, 15:59

Gelöscht!

EDIT 1. 12.: Der Beitrag hatte den Titel "Licht ist nicht gleich Licht, und dunkel nicht gleich dunkel!" Lichtstärke und spektrale Zusammensetzung wären zu beachten.
Der darauf folgende Beitrag von Colophonius hatte zur Folge, dass ich aufgegeben habe.

Mir reicht es endgültig. Es lebe der Andreas-Weggel-Mob!!!
So sehen Gegenwart und Zukunft der Ameisenforen aus, ALLER Foren, in denen sich diese feine Gesellschaft breit gemacht hat!
:crazy: :crazy: :crazy:
Die Ameisenhalter-Community soll das haben, was sie verdient!
Von derart niederträchtigen Personen kann man nur noch Abstand halten.

Merkur
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Zuletzt geändert von Merkur am Montag 1. Dezember 2014, 10:26, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Sonntag 30. November 2014, 17:52

Guten Tag,

Merkur hat geschrieben:Auch die jetzt aufgekommene Diskussion geht fälschlicherweise davon aus, dass es sich um einen „Versuch“ gehandelt habe!


Niemand behauptet, dass die "Sortieranlage" zu Versuchszwecken gebaut und erdacht wurde. Allerdings wird sie hier als großer Beweis dafür genutzt, dass man als Ameisenhalter die Nester der Ameisen abdecken müsse. Außerdem wird zumindest suggeriert, dass eine solche Anlage für Versuche geeignet sei.

Merkur hat geschrieben:Wenn sich das einrichten lässt, ist die „Sortieranlage“ sogar für kleine Schülerversuche geeignet


Merkur hat geschrieben: Vielleicht ist es nicht allgemein bekannt, dass direkte Sonneneinstrahlung doch deutlich mehr Licht und Wärme liefert als eine 40-60-W Glühbirne. Beim Arbeiten am Schreibtisch benutze ich jedenfalls weder Sonnenmilch mit Lichtschutzfaktor x noch Sonnenbrille. :D


Vielleicht ist es nicht allgemein bekannt, aber Sonnenmilch mit Lichtschutzfaktor X hilft gegen UV-Strahlung, die zum Sonnenbrand führen. Nicht vor Licht (für das menschliche Auge sichtbare Bereich des elektromagentischen Spektrums) im Allgemeinen.

Merkur hat geschrieben:Dunkel ist nicht gleich dunkel! In Erdnestern, unter Steinen, im Holz dürfte es tatsächlich dunkel sein.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Niemand (zumindest kenne ich niemanden) behauptet, dass Ameisen ihre Nester typischerweise nicht im Dunklen anlegen. Sei es jetzt halbdunkel oder stockdunkel. Es wird nur angezweifelt, ob es wirklich notwendig ist, dem Halter durch das Abdunkeln der Nester das Beobachten der Tiere erheblich zu erschweren und ob es nicht zugleich (meine Ansicht) so ist, dass durch das Entfernen der Folie zur Beobachtung der Ameisen diese durch die damit verbundenen Vibrationen erheblich gestört werden.

Aufgrund der fehlenden Vergleichbarkeit im „Versuch“, kann man als Halter leider wenig Rückschlüsse ziehen.

Es war ja gar keine Zeit für die Tiere, das verdunkelte Röhrchen als Nest auszubauen! - Im übrigen sollten sie ja vom Hellen ins Dunkle flüchten.

Genau darum geht es ja. Die Ameisen sollten aus einem Röhrchen vertrieben werden. Es sollte hingegen nicht dabei herausgefunden werden, wie die Ameisen ihre Nestwahl vornehmen und welche Präferenzen sie haben. Schon gar nicht ließe sich damit herausfinden, ob das Licht denn irgendwie den Ameisen schadet.

@Nipian
die Lichtstrahlen gehen DURCH das Glas und treffen auf DUNKLEN Boden, INFRAROTSTRAHLUNG entsteht und wird von Glas besser reflektiert als Lichtstrahlen.

Und was liegt in dem Reagenzglas, nachdem dort eine Kolonie + etwas Dreck "eingezogen" sind? Merkste selbst, oder? Weitere Ausführungen finden sich dazu auch in Barristans Blog, wäre redundant dies jetzt hier noch darzustellen.
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Colophonius
 

Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 30. November 2014, 19:13

Hoi,

halten wir einfach fest: unter dem schwarzen Material ist es bei diesem Aufbau wärmer, als im durchsichtigen Glas.
Dreck ist in RGs erst nach einigen Tagen in Form von Ausscheidungen zu sehen. Camponotus spp. und Lasius spp. habe ich mit ähnlichen Bauten zum Umzug von dem einen, ins andere RG bewegt. Und da is die Lichtquelle ne simple Energiesparlampe gewesen. Das dauert wenige Stunden - in der Zeit können die Kerls gar nicht so viel Scheiße bauen, wie sie müssten, damit sich genügend Licht in Infrarotstrahlung umwandeln kann. Kann jeder selber ausprobieren^^.

Jetzt wirds total crazy: Ameisen lagern Teile ihrer Brut doch in durchsichtigen Schläuchen, die bei einigen per Lampe angestrahlt werden, bei anderen nicht - und nicht im dunklen Nest, so wie es von einigen Haltern berichtet wird - verdammt, wie passt das jetzt zusammen? Colophonius, übernehmen sie!
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Sonntag 30. November 2014, 19:32

Da ich gerade weg muss, eben eine Schnellantwort:

Dreck ist in RGs erst nach einigen Tagen in Form von Ausscheidungen zu sehen.


Den ganzen Dreck, der beim Aufsaugen aus dem Nest mit ins Sammelröhrchen gelangt war, hatten sie säuberlich zurück gelassen, dabei aber sorgfältig jedes Ei, jedes kleine Lärvchen ausgebuddelt und mitgenommen. :)


Edit:
Gibt es eigentlich auch einen Meldebutton für Bewertungsmissbrauch?

Editedit:
Ich habe über meinen Aufbau geschrieben, wie kommst Du darauf, dass ich den von Merkur meine?


Ganz einfach:
unter dem schwarzen Material ist es bei diesem Aufbau wärmer, als im durchsichtigen Glas.


Aber statt über Missverständnisse zu reden, kann man ja auch die tolle Bewertungsfunktion nutzen :idea:
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Zuletzt geändert von Colophonius am Sonntag 30. November 2014, 22:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Reber » Sonntag 30. November 2014, 19:50

Ich verstehe die Diskussion hier ernsthaft nicht (dafür den Grund nur zu gut). Es ist doch unbestritten, dass sich die allermeisten Ameisen in dunklen Nestern wohler fühlen, als in beleuchteten. Jeder Halter kann diese Beobachtung selber machen, wenn er zwei ansonsten identische Nester anbietet, die sich nur bezüglich Abdunkelung unterscheiden. Genau das ist Merkurs Aussage und die kann ich 100% durch eigene Beobachtungen unterstützen!

Die allermeisten Ameisen werden das dunkle Nest vorziehen. Das ist nur logisch, ihre natürlichen Nester sind eben auch im Dunkeln angelegt.

Wenn man jetzt meint, die Ameisen besser halten zu können, wenn man sie tagsüber dauerhaft einer Lichtquelle aussetzt um beim Abheben der Folie nicht das Nest zu erschüttern, kann ich nur lachen: Mal das Verhalten beobachtet, wenn die Lampe angeht? Oder mit einer Taschenlampe ins Nest gezündet?

Also um was geht es hier? Um möglichst tiergerechte Haltung? Um Erkentnisse über das Verhalten von Ameisen? Oder um die ewige und peinliche Hetze gegen Merkur aus der immer gleichen Ecke? Darauf habe ich keinen Bock hier, es gibt genug Räume im Internet, wo man jeden Blödsinn unwiedersprochen verbreiten und private Kleinkriege führen kann - leider!
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Sonntag 30. November 2014, 22:43

Einen wunderschönen Adventsabend,


Reber hat geschrieben:Ich verstehe die Diskussion hier ernsthaft nicht (dafür den Grund nur zu gut).


Die Diskussion selbst verstehe ich ehrlich gesagt auch schon lange nicht mehr. Ich denke, das liegt daran, dass oft ein Grund hinter der Diskussion gesehen wird, der nicht exsistiert.

Es ist doch unbestritten, dass sich die allermeisten Ameisen in dunklen Nestern wohler fühlen, als in beleuchteten. Jeder Halter kann diese Beobachtung selber machen, wenn er zwei ansonsten identische Nester anbietet, die sich nur bezüglich Abdunkelung unterscheiden. Genau das ist Merkurs Aussage und die kann ich 100% durch eigene Beobachtungen unterstützen!


Jaein. Ich bestreite (wie wohl sonst auch niemand) nicht, dass die allermeisten Ameisen dunkle Nester gewöhnt sind und dort auch gerne einziehen. Es ging in der Diskussion ursprünglich darum, dass der (vermeintliche) Versuch leider ein paar kleine Fehler hatte und dadurch zumindest nicht als "der Beweis" herangezogen werden kann. Mir selbst geht es eigentlich auch darum, über andere Probleme zu diskutieren, die sich durch die Verdunklung ergeben. Eine meiner eigenen Beobachtungen - die mich auch selbst überrascht hat, ist, dass meine Pheidole viele ihrer Gänge an den Scheiben anlegen und dort sogar die Scheiben recht sauber halten - obwohl sie wirklich genug Platz und sehr ähnliche Bedingungen nur wenige Millimeter weiter im Inneren haben und dort in völliger Dunkelheit leben könnten. Bei Interesse würde ich auch ein paar Bilder nachreichen, gerade auch die Art der Gänge ist sehr spannend.


Wenn man jetzt meint, die Ameisen besser halten zu können, wenn man sie tagsüber dauerhaft einer Lichtquelle aussetzt um beim Abheben der Folie nicht das Nest zu erschüttern, kann ich nur lachen: Mal das Verhalten beobachtet, wenn die Lampe angeht? Oder mit einer Taschenlampe ins Nest gezündet?


Ich schaue mal, ob ich es schaffe, gute Videos davon zu drehen, wie ich genau das tue. Lampen an, Taschenlampe an, bestrahlen. Und danach einmal Gegenpusten. Ich bin mir ziemlich sicher (bzw. weiß aus meinen Erfahrungen), dass die Ameisen aufs Licht nicht reagieren, während kleinste Erschütterungen zu viel, viel Stress und Panik führen.

Edit:
Mir fiel noch das eine Video aus meinem HB hier im AP ein.


Kleine gute Qualität und auch nicht besonders hell und langfristig angestrahlt (die Ameisen waren übrigens mit roter Folie geschützt vorher), aber wirklich auffällig verhalten sich die Ameisen erst nach Vibrationen.
Also um was geht es hier? Um möglichst tiergerechte Haltung? Um Erkentnisse über das Verhalten von Ameisen?


Es geht um die Optimierung der Haltung, sowohl im Sinne des Tieres, als auch im Sinne des Halters.

Oder um die ewige und peinliche Hetze gegen Merkur aus der immer gleichen Ecke?


Ich wehre mich entschieden dagegen, dass mir eine Hetze gegen Merkur unterstellt wird. Es wurde von mir sachliche Kritik geäußert und es sollte auch eine Diskussion angeregt werden. Wenn Merkur sich gleich gehetzt, gemobbt und sonstwie in seinen Gefühlen verletzt sieht, ist das leider nicht meine Schuld. Ich bin nicht Mitglied des APs um gegen Leute zu hetzen, aber auch nicht dafür, dass jeder bei einer Tasse grünem Tee mit dem anderen kuschelt, statt seine Kritik in sachlicher, regelkonformer Form äußern zu dürfen.

Auf wieder rote Däumchen wartend, weil die einer sachlichen Diskussion so gut tun,
Colophonius


Edit:
Kleiner Nachtrag, der sich wohl mit Experimenten zumindest durch Privathalter leider nicht realisieren lässt:
Wenn man zum Schluss kommt, dass die Ameisen eine dunkle Kammer auf jeden Fall bevorzugen werden, wäre es sicherlich auch gut zu wissen, ob es den Ameisen schadet. Einen Schaden konnte ich zumindest noch nicht feststellen, allerdings habe ich natürlich auch keine Vergleichskolonien.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon NIPIAN » Montag 1. Dezember 2014, 00:15

Hoi,


Wenn man zum Schluss kommt, dass die Ameisen eine dunkle Kammer auf jeden Fall bevorzugen werden, wäre es sicherlich auch gut zu wissen, ob es den Ameisen schadet.

Worauf bezieht sich das "schadet"? Dass sich das Volk in der dunklen Kammer befindet und das schadet, oder dass sich die Ameisen in heller Umgebung befinden und das schadet? Geht aus dem Satz nicht eindeutig hervor.

Joah - prinzipiell braucht man das nicht zu diskutieren. Ameisen legen Nester nicht in offener Lichteinstrahlung an -> ergo: offene Lichtexposition für Nester ist nicht normal. Wenn dann doch, dann setzt das die Fitness herunter. Stress bleibt Stress.

Versuchsaufbau: 100 Völker Lasius niger über 3-5 Jahre in permanenter Lichtexposition gegen 100 Völker Lasius niger in Dunkelheit mit freier Entscheidung zur Lichtexposition. Permanente Feuchtigkeits-/Temperatur-/Zufütterungskontrolle. Nach Ablauf der Frist Auszählen der Volksstärke und Verlustvergleich. Viel Spaß bei der Umsetzung.

Der Versuchsaufbau entspricht im Übrigen dem Grundgedanken hinter einer Versuchsanordnung zur Rachitisprophylaxe. Vor mehr als 100 Jahren sind einige Dutzend Heimkinder vor direkter Sonneneinstrahlung in abgeschotteten Räumlichkeiten über Jahre hinweg isoliert worden. Einige haben Lebertran bekommen, die anderen nicht. Die Gruppe ohne Lebertran hat deutliche Rachitiszeichen entwickelt, sowie eine handvoll Todesfälle verzeichnet. Aus der Gruppe mit Lebertran sind weder äußere Zeichen der Rachitis, noch Todesfälle aufgetreten. Von Vitamin D wussten die Ärzte noch nichts, haben aber einen Zusammenhang zwischen Rachitis und mangelnder Sonneneinstrahlung vermutet, sowie den Verdacht, dass Fischleber Rachitis vorbeugt.

Mit der These "Ameisen macht permanente Nestbeleuchtung nichts aus" schickt ihr die Ameisen in eine permanente, unnatürliche Stressumgebung, - ebensowenig wie die Umgebung für die Heimkinder natürlich gewesen ist, egal, wie viele Teddybären denen an den Kopf geworfen worden sind. Sei es, wie es sei, das lässt sich nach Colophonius-/Weggel-/Konsortenart mit Sicherheit wegdiskutieren.

@ Colophonius, Weggel, und Konsorten: Ihr habt den Versuch. Während eurer Arbeit lautet das Credo für die anderen weiterhin: Halte die Ameisen möglichst naturnah - entsprechend dieser Diskussion: möglichst Nestverdunklung. Möglichst keine Vibration.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Reber » Montag 1. Dezember 2014, 00:33

Ich werde auch ein Video davon drehen, wie meine Ameisen auf plözliches Licht reagieren - wenn es vorher dunkel war. Das tun sie nämlich alle - ausserhalb der Winterruhe ;) . Natrürlich reagieren sie auf Erschütterung (oder beides) noch stärker.
Meine Ectomomyrmex astutus bemerken sogar, wenn ich sie durch die rote Folie hindurch mit eine LED-Lampe anstrahle. Sie drehen sich rasch um oder laufen einen cm, als wenn sie einen Eindringling im Nest gesehen hätten.

Dass sich Ameisen an Licht "gewöhnen" wird schon stimmen: Menschen und Tiere gewöhnen sich an so manche Dinge, wenn sie keine Alternative dazu haben. Möglicherweise würden sie sich sogar an "regelmässige" Erschütterungen (z.B. auf der Waschmaschiene) "gewöhnen". Das mag ich meinen Tieren aber nicht mal zum Versuch antun.

Für mich ist klar, die meisten Ameisen bevorzugen dunkle Nester, also kriegen sie die auch!
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Montag 1. Dezember 2014, 00:45

Guten Abend,

NIPIAN hat geschrieben:
Worauf bezieht sich das "schadet"? Dass sich das Volk in der dunklen Kammer befindet und das schadet, oder dass sich die Ameisen in heller Umgebung befinden und das schadet? Geht aus dem Satz nicht eindeutig hervor.


Unter "schaden" in dem Zusammenhang verstehe ich, dass die Ameisen sich negativ abweichend anders entwicklen oder leben.

Joah - prinzipiell braucht man das nicht zu diskutieren. Ameisen legen Nester nicht in offener Lichteinstrahlung an -> ergo: offene Lichtexposition für Nester ist nicht normal. Wenn dann doch, dann setzt das die Fitness herunter. Stress bleibt Stress.

Das steht meines Erachtens zur Diskussion.

Versuchsaufbau: 100 Völker Lasius niger über 3-5 Jahre in permanenter Lichtexposition gegen 100 Völker Lasius niger in Dunkelheit mit freier Entscheidung zur Lichtexposition. Permanente Feuchtigkeits-/Temperatur-/Zufütterungskontrolle. Nach Ablauf der Frist Auszählen der Volksstärke und Verlustvergleich. Viel Spaß bei der Umsetzung.

Das ist genau das Problem, was ich angesprochen habe: als stinknormaler Hobbyhalter nicht durchsetzbar. Interessant wäre es aber schon.

Der Versuchsaufbau entspricht im Übrigen dem Grundgedanken hinter einer Versuchsanordnung zur Rachitisprophylaxe. Vor mehr als 100 Jahren sind einige Dutzend Heimkinder vor direkter Sonneneinstrahlung in abgeschotteten Räumlichkeiten über Jahre hinweg isoliert worden. Einige haben Lebertran bekommen, die anderen nicht. Die Gruppe ohne Lebertran hat deutliche Rachitiszeichen entwickelt, sowie eine handvoll Todesfälle verzeichnet. Aus der Gruppe mit Lebertran sind weder äußere Zeichen der Rachitis, noch Todesfälle aufgetreten. Von Vitamin D wussten die Ärzte noch nichts, haben aber einen Zusammenhang zwischen Rachitis und mangelnder Sonneneinstrahlung vermutet, sowie den Verdacht, dass Fischleber Rachitis vorbeugt.

Danke für die Info. Ist schon interessant, wie sich die Moralvorstellungen geändert haben. Schlag heute mal vor, mit 100 Heimkindern Experimente mit Todesfolge durchzuführen. :fettgrins:

Mit der These "Ameisen macht permanente Nestbeleuchtung nichts aus" schickt ihr die Ameisen in eine permanente, unnatürliche Stressumgebung, - ebensowenig wie die Umgebung für die Heimkinder natürlich gewesen ist, egal, wie viele Teddybären denen an den Kopf geworfen worden sind.

Witziges Detail:
Barristan selbst dunkelt seine Nester ab, es ging hier eigentlich nur darum, die Aussagekraft zu hinterfragen.

Reber hat geschrieben:Für mich ist klar, die meisten Ameisen bevorzugen dunkle Nester, also kriegen sie die auch!


Eine absolut nachvollziehbare und schöne Position. Unter dem Strich zählt, was man selbst für am besten hält. Ich habe meine Ameisen lange abgedunkelt gehalten und dies dann irgendwann eingestellt. Bisher funktioniert es sehr gut.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon NIPIAN » Montag 1. Dezember 2014, 00:52

Hoi,

Danke für die Info. Ist schon interessant, wie sich die Moralvorstellungen geändert haben. Schlag heute mal vor, mit 100 Heimkindern Experimente mit Todesfolge durchzuführen.

Scheint ja nichts dabei zu sein - jedenfalls schlagen Colophonius/Weggel*/Konsorten "normales Halten" von Ameisen in unnatürlicher Umgebung vor. Ich habe aus den Fehlern gelernt und versuche nicht zu beweisen, dass unnatürlicher Haltung nicht schädlich ist ;). Im Gegenteil, ich versuche jeden (potentiellen) Halter davon zu überzeugen, dass natürliche Haltung am ehesten Erfolg verspricht.

* Herr Weggel ist in diesem Forum nicht angemeldet.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Trailandstreet » Montag 1. Dezember 2014, 00:57

Ich hab meinen Lasius niger noch neue, verdunkelte RG angeboten, da die alten bereits leer waren. Ich hab auch die Abdeckung der alten abgenommen, aber trotzdem haben sie sich lieber in dir letzte noch feuchte Watte gekuschelt und sind nicht umgezogen.
Ok, so richtig hell wird es dort bei uns auf dem Dachboden nimmer.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon Colophonius » Montag 1. Dezember 2014, 01:03

Hallo,

L. niger gelten auch als sehr nesttreu und die genau gleichen Bedinungen hat man natürlich nicht. Deshalb würde ich auch nie die Beobachtung, dass die Ameisen im Schlauch statt im abgedunkelten Nest waren, als Beweis für etwas heranführen. Es ist nur ein Indiz.

@NIPIAN:
Habe dir eine PM geschrieben. Du vergleichst hier Experimente/Haltung von Ameisen mit Experimenten an lebenden Menschen. Ich bin ernsthaft entsetzt. Das hätte ich dir nie zugetraut.
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Colophonius
 

Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon NIPIAN » Montag 1. Dezember 2014, 01:23

Hoi,

ich habe dir ebenfalls eine PM als Antwort geschickt und dich auf den ärztlichen Grundsatz Primum non nocere in der moralischen Wertevorstellung hingewiesen. Kannst gerne weiterhin entsetzt sein, bis Du das Konzept verstanden hast.
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Re: Brauchen Ameisen dunkle Nester?

Beitragvon hormigas » Montag 1. Dezember 2014, 12:53

OFF-Topic

Hallo Leute,
Das ist ein sehr interessantes Thema, wie ich finde.
Doch wie diese Diskussion geführt wird, ist wirklich unerträglich.
Es kann nicht sein, dass wenige Menschen diese Platform für ihr Ego benützen.
Leute wie ich bekommen immer weniger Lust überhaupt noch in ein Forum zu gucken.
Wir sind mehrere Leute, dass solltet ihr nicht vergessen!

Gruß vom Krampus :P
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hormigas
 

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