Können Ameisen den „Spiegeltest“ bestehen?

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Können Ameisen den „Spiegeltest“ bestehen?

Beitragvon Merkur » Sonntag 2. Dezember 2018, 12:50

Haben sie eine „Vorstellung“ von sich selbst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

Gerade las ich den folgenden Beitrag:
Da Ameisen (Myrmica rubra um genau zu sein) nachweislich den Spiegeltest bestehen - also in der Lage sind, sich selbst in einem Spiegel zu erkennen, eine extrem seltene Fähigkeit, zu der nur wenige extrem intelligente Tiere fähig sind - hab ich ihnen ((hier Camponotus barbaricus - Merkur)) mal testweise einen kleinen Spiegel von außen ans Becken montiert und der erregt tatsächlich ein gewisses Interesse (auch wenn er die meiste Zeit eher ignoriert wird).

Das hat mein Interesse erregt, insbesondere die Aussage, dass Myrmica rubra nachweislich den Spiegeltest bestehen soll!

Google findet dazu:
https://pdfs.semanticscholar.org/6025/a ... a1c952.pdf
Marie-Claire Cammaerts and Roger Cammaerts, 2015: Are ants (Hymenoptera, Formicidae) capable of self recognition? - Journal of Science 5, 521-523.
ABSTRACT
In front of a mirror, and consequently of their reflection view, ants behaved otherwise than when in front of nestmates seen through a glass. Seeing nestmates through a glass, ants behaved as usual, i.e. without taking close notice of them. In front of a mirror, they rapidly moved their head and antennae, to the right and the left, touched the mirror, went away from it and stopped, cleaning then sometimes their legs and antennae.
As long as they could not see themselves in a mirror, ants with a blue dot painted on their clypeus did not try to remove it. Set in front of a mirror, ants with such a blue dot on their clypeus tried to clean themselves, while ants with a brown painted dot ‒ of the same color as that of their cuticle ‒ on their clypeus and ants with a blue dot on their occiput did not clean themselves. Very young ants did not present such behavior. Contrary to the other kinds of marking, a blue dot on the clypeus induced aggressiveness in nest mates.
The front part of the head is thus an essential species specific character for leading to acceptance. Although further experiments are required, preferentially on ants and social hymenoptera with an excellent visual perception, our observations suggest that some ants can recognize themselves when confronted with their reflection view, this potential ability not necessary implicating some self awareness.

Keywords: aggressiveness, ethology, mirror experiments, Myrmica, self awareness

(Vor einem Spiegel und folglich vor ihrem Spiegelbild verhielten sich die Ameisen anders als wenn sie Nestgenossinnen durch eine Glasscheibe sahen. Die Ameisen verhielten sich beim Anblick einer Nestgenossin durch eine Scheibe wie üblich, ohne sie näher zu beachten. Vor einem Spiegel bewegten sie heftig ihren Kopf und die Antennen nach rechts und links, betasteten den Spiegel, gingen weg und hielten an, wobei sie manchmal ihre Beine und Antennen reinigten. So lange Ameisen mit einem auf den Clypeus gemalten blauen Fleck sich nicht im Spiegel sehen konnten, versuchten sie nicht, den Fleck zu beseitigen. Vor einem Spiegel versuchten Ameisen mit einem solchen blauen Fleck auf dem Clypeus sich zu putzen, während Ameisen mit einem aufgemalten braunen Fleck auf dem Clypeus – von derselben Farbe wie ihre Kutikula – sich ebenso wenig putzten wie Ameisen mit einem blauen Fleck auf dem Hinterkopf. Im Gegensatz zu anderen Markierungen löste ein blauer Fleck auf dem Clypeus bei Nestgenossinnen Aggressivität aus. Der vordere Bereich des Kopfes ist also ein wesentliches, artspezifisches Merkmal, das Akzeptanz auslöst.
Obwohl weitere Experimente erforderlich sind, legen unsere Beobachtungen nahe, dass einige Ameisen (-arten?), mit ihrem Spiegelbild konfrontiert, sich selbst wahrnehmen, wobei diese mögliche Fähigkeit nicht notwendigerweise ein Selbst-Bewusstsein impliziert.)

Ich muss sagen, dass ich nicht überzeugt bin!

Hier werden eine Reihe von Beobachtungen referiert, wobei die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen, für einige Säugetiere und vor allem für den Menschen nachgewiesen ist. Aber unter „Insects“ wird auch die oben referierte Untersuchung wiedergegeben, ohne Quellenangabe. :(

Man findet im Internet weitere Hinweise auf die bisher anscheinend einzige Veröffentlichung, die Ameisen eine solche Leistung zuspricht. Es ist jedoch m. E. wenig überraschend, dass man von ernsthaften Wissenschaftlern bisher keine Bestätigung der Ergebnisse von Cammaerts & Cammaerts 2015 findet. Immerhin wird auch eine Farbtüchtigkeit unterstellt (hier blaue Farbe).

Von M.-C. Cammaerts wurde auch eine recht umstrittene Fähigkeit zur Wahrnehmung roter Farbe postuliert: viewtopic.php?f=11&t=1566
s.a. https://www.ameisenforum.de/visuelle-wa ... 42323.html
und: Myrmecological News 10: 41-50, 2007: https://myrmecologicalnews.org/cms/inde ... Itemid=354

Immerhin: Vielleicht können Hobby-Ameisenhalter eigene Experimente anstellen und ihre Pfleglinge einem „Intelligenztest“ unterziehen?

Schönen 1. Advent wünscht
Merkur
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Re: Können Ameisen den „Spiegeltest“ bestehen?

Beitragvon Serafine » Sonntag 2. Dezember 2018, 15:32

Nach dem was ich gelesen habe scheinen die Ameisen auf ihr Spiegelbild häufig mit Putzverhalten zu reagieren, zumindest das kann ich definitiv bestätigen. Ein paar Ameisen schienen sich auch vor dem Spiegel seitwärts zu drehen (um sich besser betrachten zu können?).
Andere dagegen krabbelten auf das Glasareal hinter dem sich der Spiegel befand und befühlerten erstmal alles sehr ausgiebig.

Zu Beginn war auch ein recht hohes Interesse vorhanden (nicht verwunderlich, da der Spiegel direkt vor dem Eingang eines Satellitennests steht) - als Vorsichtsmaßnahme hab ich den Spiegel von außen mit Fotokleber angebracht, die Ameisen können ihn also nicht direkt berühren - mittlerweile haben sie sich offenbar daran gewöhnt.

Und ja, ich wäre auch vorsichtig Ameisen echtes Selbstbewusstsein zuzusprechen, allerdings sind die auch sehr soziale Tiere und Sozialität scheint neben Intelligenz eine wichtige Voraussetzung für so eine Denkleistung zu sein.
Interessant finde ich auch, dass Ameisen beim Flecktest auf Flecken an bestimmten Körperregionen reagieren (nicht nur bei sich selbst, auch Nestgenossen mit einem Fleck an der falschen Stelle wird wohl recht aggressiv begegnet), sie aber an anderen Körperregionen komplett ignorieren. Das scheint ja dafür zu sprechen, dass bei Ameisen offenbar bestimmte Körperregionen für die (Selbst?-) Erkennung wichtig sind und andere nicht (wundert mich jetzt aber auch nicht, bei der Gehirngröße muss man eben Abstriche machen, Denkprozesse effizient gestalten und sich auf das Wichtige konzentieren).

Ein paar Tests zu dem Thema fände ich tatsächlich sehr interessant (hab das jetzt einfach mal nur spaßeshalber gemacht um zu sehen was passiert und auch nichts großartiges erwartet), werde das mal im Discord-Chat anregen. Vor allem Ergebnisse mit den allgemein schon als recht intelligent geltenden südamerikanischen Ponerieren würden mich interessieren (Gigantiops destructor, die sich gegenseitig mit kleinen Tänzchen begrüßen, wird wohl kaum jemand halten - bei denen könnte man das vermutlich richtig gut untersuchen).


Von M.-C. Cammaerts wurde auch eine recht umstrittene Fähigkeit zur Wahrnehmung roter Farbe postuliert:

Dazu hab ich letztens eine interessante Studie an einer Formica-Spezies (war glaube ich Formica cunicularia) gelesen, die offenbar in der Lage ist über eine Photonenfalle Lichtwellen bis zu 640nm wahrzunehmen - mit ihrem Grünrezeptor. Gut, 640nm ist jetzt nicht wirklich rot (eher rötliches orange), aber dass eine Ameisenspezies mit dichromatischer Sicht (grün, UV) das wohl kann ist schon beachtlich.
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Re: Können Ameisen den „Spiegeltest“ bestehen?

Beitragvon Phil » Sonntag 2. Dezember 2018, 21:22

Leider stößt man immer wieder unweigerlich auf den pseudowissenschaftlichen "bullshit" von M. C. Caemmerts. Sie hat unglaublich viel Blödsinn weiterverbreitet, der dann meistens in verschiedenen predatory journals landet. Dabei kommt dann z.B. heraus, dass Ameisen negativ auf WLAN Strahlung reagieren (z.B.) und das Bienensterben möglicherweise durch elektromagnetische Strahlung verursacht wird (hier). Sie schlägt sogar vor, Ameisen als Modellorganismen für medizinische Studien zu nehmen (hier und hier umgesetzt) :D
Meine Prognose: Demnächst wird Ameisengehirnkrebs mit Globuli geheilt!

Grüße, Phil
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Re: Können Ameisen den „Spiegeltest“ bestehen?

Beitragvon Merkur » Montag 3. Dezember 2018, 16:25

Hallo Serafine,

Bewegungssehen ist bei Insekten nicht ungewöhnlich. Bewegung kann Beute, Freund oder Feind bedeuten: Das wird normalerweise mittels der Antennen und des Geruchs geklärt
sowie durch taktile Reize. Wenn das bei einem „bewegten Bild“ alles fehlt, könnten die Ameisen auch irritiert sein und sich deshalb auffällig dafür „interessieren“.
Die Geschichte mit den Flecken, die angeblich von den Ameisen selbst bzw. von ihren Nestgenossinnen wahrgenommen werden, kommt mir jedenfalls sehr zweifelhaft vor:
Zum einen geschieht ja viel im Nest, ohne jegliches Licht.
Zum anderen fällt den Ameisen doch recht wenig auf (optisch), wenn sie (bei Licht) deformierten Nestgenossinnen begegnen, deutlich anders gestalteten Sozialparasiten, Gastkäfern,
-raupen usw.; da sind chemische Identifizierung bzw. Täuschung das Normale.
Zum dritten: Welchen Selektionsvorteil sollen Ameisen davon haben, dass sie sich im Spiegel erkennen? Die Chance, Spiegelbilder zu sehen, haben sie unter natürlichen Umständen
doch eher selten.
Leider sind Menschen gerne bereit, Tieren irgendwelche menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten zuzusprechen. Ganz besonders erlebt man das gegenüber „geliebten“ Heimtieren. Ich glaube auch
nicht an echte Intelligenz bei Ameisen, trotz des Begriffs „Schwarmintelligenz“: Der bezeichnet doch eigentlich nur das Endergebnis massenhafter Versuch-und-Irrtum-Ereignisse.
Sie deuten an:
„Dazu hab ich letztens eine interessante Studie an einer Formica-Spezies (war glaube ich Formica cunicularia) gelesen, die offenbar in der Lage ist über eine Photonenfalle Lichtwellen bis zu 640nm
wahrzunehmen - mit ihrem Grünrezeptor. Gut, 640nm ist jetzt nicht wirklich rot (eher rötliches orange), aber dass eine Ameisenspezies mit dichromatischer Sicht (grün, UV) das wohl kann ist schon beachtlich.“

Dazu würde mich auch der Link interessieren. Und: Dürfen wir auf eine Mitteilung der Erkenntnisse der Experten im Discord-Chat hoffen?
<<<>>>

Hallo Phil,

Ganz herzlichen Dank für die Links! - Ich muss zugeben, dass ich von dieser Seite des Publikationswesens, vor allem von deren Umfang, bisher wenig Ahnung hatte!
https://de.wikipedia.org/wiki/Predatory_Publishing – Da fallen einem die Tomaten von den Augen. :roll:
Zwar bin ich hin und wieder auf „verdächtige“ oder sogar eindeutig betrügerische Publikationen gestoßen, habe das aber eher für Einzelfälle gehalten.
Vielleicht ist das auch im Bereich der Biologie nicht so extrem ausgeprägt, mal abgesehen von Medizin-relevanten Inhalten.

Es ist ja verlockend, gute und seriöse Artikel unter Umgehung des lästigen und zeitraubenden Peer-Reviewing zu publizieren, dem oft auch wertvolle Arbeiten zum Opfer
fallen (auch das muss man offen aussprechen!). Manchmal kostet das Gutachter-Verfahren mehr Zeit und Aufwand als für Experimente und Ausarbeitung erforderlich waren.
Und Gutachter sind auch nur Menschen, nicht fehlerfrei, und oft im Stress... (Warum soll ich anderer Leute Arbeiten verbessern und deswegen eigene aufschieben?)

Sehr betroffen, ja erschüttert, bin ich von dem, was über Cammaerts berichtet wird.
Ich habe Marie-Claire (vor ewigen Zeiten) auf ein paar Tagungen getroffen und war von ihren klaren und sorgfältigen Ausführungen beeindruckt. Zu meiner Verwunderung und
Enttäuschung hat dieser Eindruck bereits 2011 Kratzer bekommen, als im damaligen AF ihre Arbeiten zum Farbsehen von Ameisen doch in Frage gestellt werden mussten (bereits zitiert).

Ein ganz anderes irritierendes Beispiel für Missbrauch beim Publizieren:
http://www.antwiki.org/wiki/Makhan,_Dewanand
Dazu im AWiki: „Das Allerletzte: Miserable, aber gültige Beschreibungen „neuer“ Ameisenarten! (10.12.2007)“ (lesenswert !)

Immer mal wieder habe ich in den Foren „Lumpereien“ aufgespießt, z. B. sogenannte „Bücher“.
Sucht mal nach „Götz von Berkstein“:
Plagiate/negative Kaufempfehlungen zu Ameisenliteratur: https://www.ameisenforum.de/plagiate-ne ... 49690.html
Unter dem Fake-Autornamen wurden seitenweise Texte aus Wikipedia abgekupfert und verhökert.

Oder hier:
Zur Funktion der Königin im sozialen Nahrungshaushalt der Pharaoameise Monomorium pharaonis (L.) (Hym., Formicidae) (Forschungsberichte des Landes Nordrhein-Westfalen) (Deutsch)
Paperback – 1. January 1973 - by Alfred Buschinger (Autor). 2 New from EUR 54.99 2 Used from EUR 64.26 / Publisher: Vs Verlag für Sozialwissenschaften; 1973 edition (1 Jan 1973) .
- Das Original ist eine kleine Veröffentlichung: Buschinger, A., Kloft, W. (1973): Zur Funktion der Königin im sozialen Nahrungshaushalt der Pharaoameise Monomorium pharaonis (L.) (Hym., Formicidae).
Forschungsberichte des Landes Nordrhein-Westfalen, Nr. 2306, 34 pp, 1973
Es ist nicht das einzige Beispiel für derartige nicht-autorisierte Vermarktung von Zeitschriftenartikeln etc.. Manchmal stoße ich durch durch Zufall darauf. Etwas dagegen zu unternehmen, lohnt den Aufwand nicht.

Auch schön :
Das Original: Buschinger, A., Fischer, K., Guthy, H.-P., Jessen, K., Winter, U. (1986): Biosystematic revision of Epimyrma kraussei, E. vandeli, and E. foreli (Hymenoptera, Formicidae). Psyche 93, 253-276, 1986.
Nun wird das also von einer “Palala Press, United States, 2015.” vermarktet.
Der Inhalt ist auch heute noch gültig, aber als Käufer würde ich mich schon vera...(lbert) vorkommen, wenn ich für einen online zugänglichen Zeitschriftenbeitrag mit 23 Seiten, umdatiert von 1986 auf 2015,
gegen 40 US$ gezahlt hätte.

Eine letzte "schöne" Story: Waldameisen, die mittels Antennensprache ihren unerfahrenen Nestgenossinnen “sagen”, wie sie Richtungen und zahlreiche Abzweigungen in einem Labyrinth zu nehmen haben,
um zu einer Futterquelle zu gelangen.

Die Welt ist schlecht, und gelobt seien die Leichtgläubigen: Man kann ihnen viel Geld aus der Tasche ziehen!
MfG,
Merkur
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Zuletzt geändert von Merkur am Dienstag 4. Dezember 2018, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Können Ameisen den „Spiegeltest“ bestehen?

Beitragvon Serafine » Dienstag 4. Dezember 2018, 00:00

Merkur hat geschrieben:„Dazu hab ich letztens eine interessante Studie an einer Formica-Spezies (war glaube ich Formica cunicularia) gelesen, die offenbar in der Lage ist über eine Photonenfalle Lichtwellen bis zu 640nm
wahrzunehmen - mit ihrem Grünrezeptor. Gut, 640nm ist jetzt nicht wirklich rot (eher rötliches orange), aber dass eine Ameisenspezies mit dichromatischer Sicht (grün, UV) das wohl kann ist schon beachtlich.“

Dazu würde mich auch der Link interessieren. Und: Dürfen wir auf eine Mitteilung der Erkenntnisse der Experten im Discord-Chat hoffen?

Hier ist das Abstract (für den Artikelnamen), die Studie selbst müsste man über Google Schoolar finden (kann aber nicht sagen ob offiziell oder "geleakt"): https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8912001848

Natürlich werde ich von den Ergebnissen berichten, das kann aber etwas dauern, da ich erstmal ein halbwegs sinnvolles Survey zusammenzimmern muss (und das ganze dann natürlich auch irgendwie auswerten bzw. die Ergebnisse in halbwegs lesbarer Art darstellen) und gerade sowieso viel um die Ohren habe (sowohl privat als auch mit anderen Ameisensachen - wir sind ja u.a. dabei eine Sammlung von HIlfen zur Ameisenhaltung auf Reddit aufzubauen, denn gerade im englischen Raum findet man abgesehen von eher allgemein gehaltenen Youtube-Videos, die einem bei vielen typischen Problemen nicht wirklich helfen, sehr sehr wenig - das kostet natürlich auch alles Zeit).
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