Ameisenshops: Kritik und Diskussion

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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Merkur » Dienstag 18. Oktober 2016, 15:48

Goniomma hispanicum im Handel: Falsch bestimmt.

https://www.ameisenforum.de/goniomma-hi ... ml#p391222
Re: Goniomma hispanicum – Haltungserfahrungen
Beitrag von Diffeomorphismus » Gestern, 20:35 (17. 10. 2016)

Moin,
leider besteht bei diesen Ameisen nun der starke Verdacht, dass es sich nicht um die Gattung Goniomma handelt. Die Arten dieser Gattung weisen eine sehr typische Form der Augen auf, welche bei meiner Kolonie definitiv nicht zu beobachten ist.
Sehr gut verdeutlicht wird dies auf dieser Seite: http://keyants.free.fr/goniomma-myrmicinae.html
Weiterhin passen auch meine bisher gemachten Beobachtungen überhaupt nicht zur Gattung Goniomma: Die Ameisen scheinen zwar Körner zu fressen, legen aber kein Körnerlager an und stellen, soweit ich es beobachten konnte, kein Ameisenbrot her. Auch werden lebende Futtertiere aktiv und aggressiv erjagt.
Vielmehr ist zu vermuten, dass es sich bei meiner Kolonie um Tetramorium handelt. Ich werde nun den Shop (Antstore) anschreiben und schauen, was dieser dazu zu sagen hat.
Bis dahin kann ich nur jedem, der wirklich eine Goniomma-Kolonie haben möchte, von einem Kauf in besagtem Shop abraten!
Liebe Grüße,
Diffeomorphismus

Im Gattungsnamen „Goniomma“ stecken das griechische „to ómma“ (das Auge) und „he gonía“ (der Winkel, u. a. bekannt aus der Trigonometrie).
Das bezieht sich darauf, dass die Komplexaugen der Gattung im Umriss nicht rund oder oval sind, sondern (nach vorn-unten) einen deutlichen Winkel bilden.
Die vom Antstore angebotenen Ameisen lassen das auf der Abbildung nicht erkennen, doch wirken die Tiere prima vista wie Tetramorium sp.. Nun hat sich dank der Intervention eines jungen Myrmekologen herausgestellt, dass ihnen auch der Augen-Winkel fehlt.
Vermutlich hat der Shopinhaber die Fehlbestimmung mitsamt den Ameisen von seinem Lieferanten erhalten.

Ich möchte nicht näher darauf eingehen, wie das Ganze zu bewerten ist. Nur so viel: Ich finde es bemerkenswert, dass jetzt ein getäuschter Kunde selbst die früher so heftig abgelehnte Kritik an einem Shop äußert, und das sogar in einem ebendiesem gehörenden Forum. :roll:

MfG,
Merkur
Edit: Entfernt von Reber, da "Beiträge" entfernt.
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Zuletzt geändert von Merkur am Dienstag 18. Oktober 2016, 18:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Trailandstreet » Mittwoch 19. Oktober 2016, 08:11

Ich hab mir mal die Vergleichsbilder der Gynen angesehen, gerade bei G hispanicum scheint dieser bestimmungsrelevante Körperteil wohl nicht so deutlich ausgeprägt.
Prinzipiell bin ich zwar der Meinung, gerade ein großer Shop, der auch über das geeignete Werkzeug und sicher ein paar Leute mit genug Erfahrung sollte doch auch fähig sein, so ein Tier "einigermaßen" eindeutig bestimmen zu können.
Nun kommen zwar jährlich immer wieder welche hinzu und entdeckt werden auch immer wieder ein paar neue. Es gibt auch sicher noch die ein oder andere unentdeckte Schwesternart, die noch mit als eine Art geführt wird, aber das ist eher die Sache der Taxonomen.
Was aber bezweifle, ist dass diejenigen, die die Gynen vor Ort sammeln, diese bestimmen können. Eher wohl noch ein "Großhändler", der die Shops dann beliefert.
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Merkur » Mittwoch 19. Oktober 2016, 09:27

Bei Antstore steht "Goniomma hispanicum" jetzt auf "Informieren bei Verfügbarkeit".

Bei dieser Arbeiterin von Goniomma hispanicum ist das tropfenförmige Auge sehr gut erkennbar:
http://www.hormigas.org/xImagenes/Gonio ... aoblat.jpg

Zum Vergleich der Stielchenglieder siehe das Foto von Diffe aus dem AF (2. Bild):
https://www.ameisenforum.de/goniomma-hi ... ml#p390741


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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Colophonius » Donnerstag 20. Oktober 2016, 09:35

Der Antstore scheint seinen Fehler einzusehen und man hat sich wohl geeinigt. Insgesamt also ein wirklich vermeidbarer Fehler und peinlich für den Antstore, aber keine allzu große Sache. Wirklich schlimm wäre es in meinen Augen gewesen, wenn der Shop auf seiner Position beharrt und versucht, den Käufer im Regen stehen zu lassen.
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Merkur » Donnerstag 20. Oktober 2016, 09:48

Statt Camponotus nicobarensis wurde C. ligniperdus geliefert.
Auch in diesem Fall wurde eine "Einigung" mit dem Händler erzielt:
https://www.ameisenforum.de/camponotus- ... 55399.html
https://www.ameisenforum.de/wie-campono ... 55402.html

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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Colophonius » Donnerstag 20. Oktober 2016, 10:00

Moin moin,

Merkur hat geschrieben:Auch in diesem Fall wurde eine "Einigung" mit dem Händler erzielt:

warum wird denn hier die "Einigung" mit Anführungszeichen versehen?
Der Fehler hier von Myants ist offensichtlich und natürlich auch extrem peinlich, hier wurden scheinbar einfach die Reagenzgläser beim Versand vertauscht, das soll natürlich nicht passieren. Zum eigentlichen Problem kam es ja erst dadurch, dass der Käufer die offensichtlich falschen Ameisen in eine Farm setzte und sie sich dort verbuddelt haben.

Überall da, wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht. Das kann einem kleinen Ameisenshop oder einem großen Versandhaus passieren. Nervig, aber unvermeidbar. Immerhin kommt bei sowas niemand zu Schaden.
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon blackbird1 » Donnerstag 20. Oktober 2016, 13:03

Colophonius hat geschrieben: Immerhin kommt bei sowas niemand zu Schaden.


Naja doch, die Ameisen.
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Colophonius » Donnerstag 20. Oktober 2016, 13:10

blackbird1 hat geschrieben:
Colophonius hat geschrieben: Immerhin kommt bei sowas niemand zu Schaden.


Naja doch, die Ameisen.



Wenn man sie vorsichtig ausgräbt, dürfte der Schaden doch sehr gering sein. Aber du hast tatsächlich recht, für die Ameisen ist das nicht sonderlich schön.
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Merkur » Freitag 21. Oktober 2016, 09:24

Wir können hier ja mal eine kleine Sammlung von falsch deklarierten Ameisenarten anlegen.

Mir fällt spontan ein, dass 2003 eine indonesische Art als “Pseudo Lasius” verkauft wurde. Spuren davon sind noch
hier zu finden: https://www.antstore.net/forum/topic282.html sowie im Archiv des Ameisenforum.
Es handelte sich um eine Gattung Pseudolasius, für die aber kein Artepithet angegeben wurde.
Später kam eine Pseudolasius cibdelus auf den Markt, noch heute hier zu finden:
https://www.antstore.net/shop/de/Ameise ... delus.html (1992 aus China beschrieben).
War aber wohl nicht gut zu halten; Bericht aus 2012 hier:
http://www.myinsecta.de/beendete-haltun ... -cibdelus/
Der ehemalige User Ossein hat sich um Klärung bemüht (und, nach meiner Erinnerung, die Art ebenfalls erfolglos gehalten):
https://www.ameisenforum.de/infos-zu-ps ... 41922.html

MfG,
Merkur
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Maddio » Freitag 21. Oktober 2016, 18:26

Da hat es wohl ein Missverständnis gegeben. Mein Beitrag sollte in diesem Thema stehen, da sich die abschließende Frage auf das Thema dieses Threads bezieht. Der Titel ist ja "Ameisenshops: Kritik und Diskussion" und nicht "Ameisenshops: ausschließlich Kritik". Von daher nochmal die Frage:

Bei all diesen Schwierigkeiten, die sich aus der Komplexität der zu bestimmenden Lebewesen ergeben, kann man dann wirklich von Ameisenhändlern erwarten, dass diese jede Art zweifelsfrei bestimmen können, wenn selbst Wissenschaftlern, die in diesem Bereich Experten sind, gelegentlich folgenreiche Fehler unterlaufen?


http://www.ameisenportal.eu/viewtopic.php?f=18&t=1475#p12746
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Maddio
 

Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Steffen Kraus » Freitag 21. Oktober 2016, 18:37

Hallo Maddio,
zu Deiner Frage,
Bei all diesen Schwierigkeiten, die sich aus der Komplexität der zu bestimmenden Lebewesen ergeben, kann man dann wirklich von Ameisenhändlern erwarten, dass diese jede Art zweifelsfrei bestimmen können, wenn selbst Wissenschaftlern, die in diesem Bereich Experten sind, gelegentlich folgenreiche Fehler unterlaufen?
werde ich ganz klar antworten,
nein, kann man nicht erwarten, warum?
Fehler werden überall gemacht, als Beispiel möge die Straßenverkehrsordnung herhalten. Ich denke, es gibt keinen Führerscheinbesitzer, egal welchen Alters, der noch nie einen Fehler gemacht. Die Fehler, die hier allerdings gemacht werden, haben eine weitaus größere Wirkung als im Ameisenhandel gemachte!
Gruß Steffen
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Maddio » Freitag 21. Oktober 2016, 18:50

Ich denke auch nicht, dass man das erwarten kann. Ich glaube bei Aquarienfischen, z. B. bei den Panzerwelsen (Corydoras), werden in viel größerer Regelmäßigkeit falsch bestimmte Arten verkauft.

So oder so, die Verantwortung liegt doch letztendlich beim Staat als Gesetzgeber, der die Spielregeln der Marktwirtschaft festlegt. Solange es da keine Gesetze gibt, die vorschreiben wie viele der verkauften Kolonien/Fische/usw. zweifelsfrei bestimmt werden müssen, und diese Regeln nicht staatlich überprüft werden, würde ich mich als Händler auch nicht in der Pflicht sehen.
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Maddio
 

Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Reber » Freitag 21. Oktober 2016, 19:05

Kann man von einem Händler, der einem Kunden gegen Geld Waren verkauft erwarten, dass er diese korrekt bezeichnet?

Ich finde, das muss man sogar!

Es ist doch keine Hexerei, einer (nicht sicher) bestimmten Art ein cf. anzufügen, oder nur den Gattungsnamen zu nennen - wie es einige Ameisenhändler ja auch tun.

Fehler können passieren, klar. Muss man sie deswegen rechtfertigen? Darf man sie deshalb nicht mehr kritisieren? Ich finde man soll sie benennen und dann abstellen - und nicht damit "abbügeln" und bagatelisieren, dass auch andere (vielleicht sogar schlimmere) Fehler machen.
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Wohl manchmal etwas mangelhaft,
Wird sie doch in den nächsten Tagen
Vermutlich noch nicht abgeschafft."
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Steffen Kraus » Freitag 21. Oktober 2016, 19:10

Mmmh,
also, zwischen einfach nicht in der Pflicht stehen und einen Fehler machen bei der Bestimmung einer/s importierten Tieres oder Pflanze, sehe ich einen Unterschied.
Einen Fehler zu begehen finde ich nicht verwerflich, dann doch eher, wenn auf Teufel komm raus, Namen erfunden oder übernommen werden, um damit Geld zu verdienen.
Letzteres, ruft dann die Wissenschaftler hervor, die dies beanstanden. Das ist doch ok?
Bei einem unterlaufenen Fehler, bei der Bestimmung eines Tieres durch einen Händler, sollte man den Hinweis als Kritik verstehen und nicht als Schelte oder schriftliche Zerstörung.
Vieleicht bin ich da zu blauäugig, aber so sehe ich das!
Gruß, Steffen
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Colophonius » Freitag 21. Oktober 2016, 19:15

Hey Maddio,

danke für die wirklich interessante Frage, die ich alles andere als einfach oder eindeutig zu beantworten finde. Daher mal meine Gedanken dazu.

Wie Steffen es schon sagte, ist es für die Händler (und offenbar auch für viele Wissenschaftler) nie möglich, alle Arten einwandfrei und sicher bestimmen zu können, dafür gibt es viel zu viele Ameisenarten und Ameisen sind, anders als z.B. Hunde, ja nicht sofort auf einem Blick bestimmbar. Allerdings werden in den Shops die Ameisen ja immer unter einem wissenschaftlichen Namen angeboten, meistens mit einem cf. dazwischen.

Was kann und was darf der Kunde jetzt erwarten?
Im Prinzip ist es ja einfach: das, was er bestellt hat. Bei den ganzen cf.-Arten sollte also zumindest die Gattung, Herkunft und das Aussehen stimmen. Bei Arten, die ohne angegeben werden, müsste es eigentlich genau die Art sein, die bestellt wurde.

Der nächste Schritt wäre es jetzt, sich zu fragen, ob sowas überhaupt nötig ist und an was der Kunde am Ende Interesse hat. Gerade erfahrenere Halter, die eine neue Art suchen, greifen ja oft zu Arten, die noch nicht gehalten wurden bzw. für die es bisher wenige Berichte gibt. Hier dürfte die grobe Bestimmung durchaus ausreichend sein, die meisten Arten lassen sich ohnehin unter ähnlichen Bedingungen problemlos halten. Problematisch wird es dann, wenn man bestimmte Arten oder Gattungen gerade nicht halten will. Ich würde mir etwa niemals eine Monomorium ins Haus holen wollen, egal ob jetzt M. pharaonis oder M. subopacum oder M. sonstwierum. Wenn ich mir dann eine kleine Tetramorium kaufen möchte und eine Monomorium erhalte, wäre das schon ein Problem.

Wenn ich hingegen eine gelbe Camponotus spec. aus Südamerika halten wollen würde. ist es am Ende relativ egal, ob die Art, die ich bekomme, richtig bestimmt wurde, solange es sich um eine gelbe Camponotus aus Südamerika handelt.


Langer Rede, kurzer Sinn:

Kann man erwarten, dass Händler alles genau richtig bestimmen: Nein!

Ist es schlimm, wenn Händler etwas falsch bestimmt verkaufen: Das kommt drauf an. Bei der Art oder gar Unterart wohl in der Regel nicht.

Und zum Schluss eine Frage, die sich jeder selbst beantworten kann:
Hat so eine Liste irgendeinen Mehrwert?
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Reber » Freitag 21. Oktober 2016, 19:31

Der Mehrwert dieser Liste wäre vergleichbar, mit dem dieses Fadens. Damit wird aufgezeigt, wo und welche Fehler unterlaufen. Evtl. liesse sich auch eruieren, ob es Tatsächlich Fehler sind, oder doch eher eine Masche um abzuzocken...

Die Diskussion hier bringt immerhin soviel zu Tage: Als Kunde kann man sich nicht immer auf die Bestimmungen der Shops verlassen. Ob das schlimm ist, muss jeder für sich entscheiden. Manche mögen ja auch Pferdefleisch in der Rindfleisch-Lasagne...
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"Obgleich die Welt ja, so zu sagen,
Wohl manchmal etwas mangelhaft,
Wird sie doch in den nächsten Tagen
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Colophonius » Freitag 21. Oktober 2016, 19:41

Reber hat geschrieben:Der Mehrwert dieser Liste wäre vergleichbar, mit dem dieses Fadens. Damit wird aufgezeigt, wo und welche Fehler unterlaufen. Evtl. liesse sich auch eruieren, ob es Tatsächlich Fehler sind, oder doch eher eine Masche um abzuzocken...


Mit der letzten Überlegung wäre ich vorsichtig, da sowas schon einen echt heftigen Vorwurf darstellen würde und mir nicht so recht einfällt, wie man mit absichtlich falsch bestimmten Arten wirklich abzocken würde. Da wäre es vermutlich deutlich einfacher, unbegattete Gynen zu verkaufen etc. Fällt auch weniger auf, weil man das ja immernoch auf den Kunden schieben kann, wenn alles eingeht. ;)

Die Diskussion hier bringt immerhin soviel zu Tage: Als Kunde kann man sich nicht immer auf die Bestimmungen der Shops verlassen. Ob das schlimm ist, muss jeder für sich entscheiden. Manche mögen ja auch Pferdefleisch in der Rindfleisch-Lasagne...


Ich würde auch hier deutlich differenzieren wollen. In die Rindfleischlasagne gehört definitiv kein Pferdefleisch, sondern - einfach zu bestimmendes ;) - Rindfleisch. Bei Ameisen ist es, wie die Diskussion hier ja auch zeigt, deutlich schwieriger und das Ergebnis auch ein völlig anderes. Gerade wenn der Wunsch, wie in meinem Beispiel, eine gelbe Camponotus aus Südamerika ist, bekommt man ja auch das, was man wollte.

Ein Problem dabei, was mir noch eingefallen ist: Durch unbestimmte Arten wird es - falls denn Interesse besteht - noch schwieriger, Laienforschung zu betreiben, da man die Ameisen nicht richtig zuordnen kann. Für die Haltung hingegen ist das ja eher weniger dramatisch.
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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Steffen Kraus » Freitag 21. Oktober 2016, 19:47

Hi,
wenn man die einzelnen Texte so liest, haben alle für sich recht und ich würde alles bestätigen! Aber!!!
Man erkennt es an den Antworten, auch in den Bewertungen. Wenn wir schon dabei sind, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, sollten auch die geschriebenen Worte des anderen, richtig in Ruhe gelesen werden.
Natürlich, kann der Kunde erwarten, daß er die bestellte Ware erhält, ist doch logisch. Nur wenn sie falsch bestimmt ist, ist sie halt falsch und es ist ein Fehler unterlaufen.
Dieses wird in Ordnung gebracht( wie im Fall von Diffe) und gut isses. Hier kann man sich bei Phil bedanken, der alles in Gang gebracht hat. Danke Phil!
Es geht für mich ja auch in Ordnung, wenn kritisch berichtet wird, aber,
es gibt für mich keine fehlerlosen Menschen die alles richtig machen.
Nochmal als Beispiel, scheint heute ja schwer zu sein, sich richtig auszudrücken, komme ich zu meinem Beispiel der Stvo..
Natürlich erwarte ich, wie der Kunde mit der bestellten Ware, von jedem anderen Verkehrsteilnehmer, daß er mir keinen Schaden zufügt, aber geschehen kann es.
So ist das Leben..................
Gruß, Steffen
  • 3

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Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Emse » Freitag 21. Oktober 2016, 19:48

Maddio hat geschrieben:Bei all diesen Schwierigkeiten, die sich aus der Komplexität der zu bestimmenden Lebewesen ergeben, kann man dann wirklich von Ameisenhändlern erwarten, dass diese jede Art zweifelsfrei bestimmen können[?], wenn selbst Wissenschaftlern, die in diesem Bereich Experten sind, gelegentlich folgenreiche Fehler unterlaufen?


Ja, kann (und darf!) man!

Wenn dem aber mal nicht so sein sollte ("Falschbestimmung"), helfen idealerweise die Ameisenforen! :)
Von daher sollte man für derlei Hinweise doch eher dankbar sein, statt immer wieder dagegen anzustänkern... :roll:
.
  • 3

Emse
 

Re: Ameisenshops: Kritik und Diskussion

Beitragvon Maddio » Freitag 21. Oktober 2016, 19:56

Reber hat geschrieben:Fehler können passieren, klar. Muss man sie deswegen rechtfertigen? Darf man sie deshalb nicht mehr kritisieren? Ich finde man soll sie benennen und dann abstellen - und nicht damit "abbügeln" und bagatelisieren, dass auch andere (vielleicht sogar schlimmere) Fehler machen.


Klar darf man auch Kritik äußern. Die Frage ist aber, ist die Kritik bei den Händlern wirklich an die richtige Adresse gerichtet? Mit meinem Beitrag, welcher ungefragt entfernt wurde, wollte ich weder etwas abbügeln noch bagatelisieren. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es mit der Bestimmung dann doch nicht ganz so einfach sein kann wie behauptet, wenn selbst Wissenschaftlern, deren Spezialgebiet die Beschäftigung mit der zu bestimmenden Tiergruppe ist, hin und wieder Fehler unterlaufen.

Diese können ja genauso ein cf. anfügen, aber in dem von mir genannten Fall hat Gösswald nunmal kein cf. gesetzt, sondern ein mixtus. Ist ja kein Hexenwerk.

Man muss sich vor Augen halten, dass der Aufgabenbereich eines Ameisenhändlers über die Beschäftigung mit den Tieren hinaus geht, also werden Ressourcen auch in Beschäftigung mit dem Handelsrecht, Rechnungswesen und Kundenbetreuung gebunden. Jack of all trades, master of none. Man kann unter diesen Voraussetzungen nicht erwarten, dass ein Ameisenhändler keine Fehler bei der Bestimmung macht. Dazu der Vergleich mit dem spezialsierten Wissenschaftler, der trotz besserer Ressourcenlage und technischer Ausstattung ebenfalls nicht unfehlbar ist.

Die Konsequenz müsste es dann sein, denn Ameisenhandel gesetzlich zu verbieten. Solange die Gesetze es erlauben und eine Nachfrage besteht werden die Tiere weiter gehandelt werden.

Emse hat geschrieben:Von daher sollte man für derlei Hinweise doch eher dankbar sein, statt immer wieder dagegen anzustänkern... :roll:
.


Man sollte dankbar sein. Haha^^ sehr gute Erwartungshaltung. Man kann auch einfach mal über etwas diskutieren und sein Ego aussen vor lassen.
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Maddio
 

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