Bericht über ein Ameisenforum! [Haltung + Handel in Spanien]

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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 10:51

Gasterfahnder hat geschrieben:Wie gesagt, ich weiß nicht, ob der Shop eine hat, oder nicht (ich kann kaum Spanisch), aber mir erscheint es doch wahrscheinlich, weil der Shop ja sonst sofort hohe Bußgelder zahlen müsste, da man ihn ja recht leicht überführen könnte. Evtl. kann ja jemand, der Spanisch kann mal genau im Forum suchen, ob man dazu etwas findet.


Ich suchte dort bereits nach einer Genehmigung, hab aber auch nichts gesehen. Ich werd mal bei meinen Bekannten aus Spanien nachfragen.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 11:29

Trailandstreet hat geschrieben:Der Hauptgrund liegt wohl auf der Hand, bzw rund um Spanien an der Küste entlang.
Dass man auch mit einheimischen Arten genug anfangen kann, streitet auch keiner ab.


Bei Deinem Satz fiel mir ein, dass in einem Ameisenfilm über die Ameisen in Spanien die starke Verdrängung der einheimischen Arten durch die invasiven Exoten beklagt wurde. Deshalb wahrscheinlich das komplette Sammelverbot. - Und genau das wird auch Mitteleuropa blühen, wenn bei uns die Einheimischen durch Artfremde verdrängt werden sollten. Es wäre also auch für den Ameisenhandel und die Ameisenhalter von Vorteil, sich aktiv für den Ameisenschutz einzusetzen, um eben ein komplettes Haltungs- und Sammelverbot zu verhindern.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 12:27

LynnLectis hat geschrieben:Bei Deinem Satz fiel mir ein, dass in einem Ameisenfilm über die Ameisen in Spanien die starke Verdrängung der einheimischen Arten durch die invasiven Exoten beklagt wurde. Deshalb wahrscheinlich das komplette Sammelverbot. -


Könntest Du bitte näher erläutern wie ein Sammelverbot von wilden Tieren verhindern soll, dass sich invasive Exoten ausbreiten, denn das verstehe ich nicht.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 12:31

Gasterfahnder hat geschrieben:Könntest Du bitte näher erläutern wie ein Sammelverbot von wilden Tieren verhindern soll, dass sich invasive Exoten ausbreiten, denn das verstehe ich nicht.


Wenn die einheimischen Kolonien in Spanien bereits durch die invasiven Exoten zurückgegangen sind, verstehe ich schon, wenn die noch bestehenden Einheimischen verstärkt geschützt werden. Der Film über die Situation in Spanien dort klang wirklich sehr besorgt, denn die invasiven Exoten greifen die Einheimischen an und sind auch schneller bei den Futterquellen. Wenn dann noch zusätzlich einheimische Arten gesammelt werden, obwohl sie immer mehr gefährdet sind durch die invasiven Exoten, ist das sicher nicht gut. Das hat für mich schon bald Waldameisenschutz-Rang, vor allem wenn die invasiven Exoten sich immer mehr ausbreiten.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 12:37

Du hättest Recht, wenn das Gesetz nur einheimische Arten schützen würde, es gilt aber für alle Arten, die man aus der freien Natur entnimmt.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 12:54

Gasterfahnder hat geschrieben:Du hättest Recht, wenn das Gesetz nur einheimische Arten schützen würde, es gilt aber für alle Arten, die man aus der freien Natur entnimmt.


Falls Myrmekologen in beratender Funktion hinter dieser Gesetzgebung stehen (was anzunehmen ist, Spanien ist immerhin ein zivilisiertes EU-Land), werden diese sicher ebenso an den riskanten Export von invasiven Ameisenarten gedacht haben. Also wäre es sicher auch sinnvoll, das Sammeln von invasiven Arten zu verbieten, um die Ausbreitung der invasiven Arten nach Mitteleuropa und Italien nicht noch zu begünstigen. Gerade aus eigener Erfahrung weiß Spanien doch Bescheid, wie verheerend die Ausbreitung von invasiven Exoten sich auswirkt. Diese Gesetzgebung ist aus meiner Sicht durchaus verständlich. Gerade weil der Tierschutz in Spanien nicht gerade weit fortgeschritten ist, wie ich von Leuten aus Spanien hörte, muss ein solches rigides Gesetz aufhorchen lassen. Wenn man z. B. bedenkt, wie wenig sparsam in Spanien immer noch mit den geringen Wassermengen umgegangen wird, ist es doch eher so, dass Spanien dazu tendiert, solche Gesetze erst dann zu beschließen, wenn es schon fast zu spät ist. Und so ist es wohl auch ...
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 13:01

Einer meiner Bekannten aus Spanien gab mir eine Rückmeldung: Er weiß nichts von einem allgemeinen Ameisensammel-Verbot. Allerdings ist er auch nicht Ameisenhalter. Er weiß jedoch von Umweltbeschränkungen für die dem Cabo de Palos an der Südostküste vorgelagerte Ameisen-Insel, die nur mit besonderer Genehmigung betreten werden darf, da darf auch nichts verändert werden.
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Zuletzt geändert von LynnLectis am Mittwoch 16. September 2015, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 13:02

Es ist sicher schwer über die Gründe für die Gesetzgebung zu spekulieren, dafür müsste man dann gut Spanisch können und Entwürfe zum Gesetz durchlesen usw.

Der Artikel, den ich oben schon verlinkt habe, ist lediglich eine Übersetzung eines Artikels, der in einer spanischen entomologischen Zeitschrift erschien.

Unter dem Titel "Detenciones de Lepidopterologos,. practicar la Entomologica en Espana es un delito
ecologico" (Verhaftung von Entomologen - in Spanien ist das Ausüben der Entomologie ein ökologisches
Delikt) erschien in der spanischen entomologischen Zeitschrift "SHILAP 22/1994" folgender Artikel, den wir
unseren Mitgliedern in Kurzfassung zur Kenntnis bringen wollen:


Es regen sich also spanische Entomologen selbst über diese Gesetzgebung auf. Daher glaube ich nicht, dass sie groß daran beteiligt wurden.

Nach der derzeit geltenden Gesetzgebung ist es in ganz Spanien kategorisch verboten,
Insekten, seien sie geschützt oder nicht, ohne entsprechende Ausnahmegenehmigung zu
sammeln. Diese Gesetzgebung, deren Auslegung bereits absurdes Niveau erreicht, und mehr
oder weniger nur speziellen Interessen dient, wird wohl die Ursache sein, daß jedwede
entomologische Aktivität in unserem Lande zum Erliegen kommen könnte, und dieser
Umstand außerhalb unserer Grenzen nicht verstanden wird.


Manchmal verbieten auch Länder jegliche Entnahme von Plfanzen und Tieren aus der freien Natur, weil aus diesen evtl. medizinisch wirksame Substanzen extrahiert werden könnten. Das Land ginge wohl völlig leer dabei aus, wenn ein großer Pharmakonzern diese extrahiert und patentiert. So soll ja auch Australien deshalb die strengen Ausfuhrbestimmungen hinsichtlich Tiere und Pflanzen haben.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Merkur » Mittwoch 16. September 2015, 14:59

Bin etwas spät dran; habe mich schon bemüht, mich in den spanischen Webseiten zu orientieren, kann aber leider auch zu wenig Spanisch. – Vom Hörensagen ist mir das Verbot jeglichen Sammelns dort heimischer Tiere bereits seit ca. 1982 bekannt.
Doch habe ich danach, auf mehreren (Ameisen-)Sammelreisen in Spanien, auch in Begleitung zweier spanischer Kollegen (aus Barcelona und aus Granada), nie etwas von speziellen Genehmigungen vernommen!

In Veröffentlichungen nennt man üblicherweise in einer „Danksagung“ die Geldgeber, und die erteilten Sammelgenehmigungen. –In ein paar Publikationen spanischer Kollegen, die ich eigens daraufhin angesehen habe, fand ich keine Hinweise auf spezielle Sammelerlaubnisse.
Hier werden wir also noch auf konkrete Auskünfte aus Spanien warten müssen.

User „Ameisenfreund“ und Kritiker „Stupor Mundi“: Zu deren Auseinandersetzung muss ich mich äußern:
„Stupor Mundi“ ist ein – unter diesem Pseudonym! – völlig Unbekannter, von dem man weder hier im AP noch in einem der anderen Foren bisher irgendwelche konstruktiven Beiträge kennt.
„Ameisenfreund“ dagegen hat unter diesem Namen bereits viele nützliche Beiträge geliefert. Zudem ist er mir mit Realnamen bekannt, ich bin ihm persönlich begegnet, wir haben zusammen u.a. nach Ameisen gesucht, und ich bezeichne ihn als Freund! (Und das nicht in dem Sinne, wie man in "sozialen" Medien heute "Freunde" sammelt :roll: ).
Vielleicht ist meine Reaktion auf Beleidigungen und Unterstellungen ihm gegenüber durch "Stupor Mundi" daraus verständlich.
Man kann sich irren, wie es „Ameisenfreund“ mit Lamarabunta erging. Aber er hat sich eben auch in aller Form bemüht, den Irrtum mit aufzuklären. Das bitte ich doch anzuerkennen!

MfG,
Merkur
PS: Ganz allgemein möchte ich mal wieder darauf hinweisen, dass ein großer Teil der unüberschaubaren Flut von Gesetzen, Verordnungen, Durchführungsbestimmungen usw. VERMEIDBAR wäre!
Schon das Prinzip “was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg’ auch keinem andern zu!“ haben wir wohl alle bereits als Kinder gelernt. Wenn nicht so viele Homo „sapiens“ ihre privaten Interessen gegen alle Vernunft über die Interessen der Allgemeinheit stellen würden, wären zahllose gesetzliche Einschränkungen unnötig.
Doch es ist müßig darüber zu spekulieren, wie man die Menschen ändern könnte, leider. :(
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 16:06

Merkur hat geschrieben:Schon das Prinzip “was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg’ auch keinem andern zu!“ haben wir wohl alle bereits als Kinder gelernt. Wenn nicht so viele Homo „sapiens“ ihre privaten Interessen gegen alle Vernunft über die Interessen der Allgemeinheit stellen würden, wären zahllose gesetzliche Einschränkungen unnötig.
Doch es ist müßig darüber zu spekulieren, wie man die Menschen ändern könnte, leider. :(


Ganz so einfach ist es dann leider auch nicht. Es gibt so viele verschiedene Ansichten, was gut und richtig ist, die man kaum alle unter einen Hut bringen kann.

Ein Peta Anhänger möchte am liebsten verbieten, dass Fleisch konsumiert wird. Nicht wenige halten das Canabisverbot für nicht gerechtfertigt, weil ja Alkohol auch erlaubt ist. Manche fordern ein generelles Tempolimit von 140 km/h, andere sehen sich dadurch in ihrer Freiheit beschränkt. Ein streng gläubiger Christ will die Abtreibung verbieten und für ihn ist die Homoehe ein Graus. Manche fanatischen Moslems würden am liebsten die Sharia hier einführen.

Warum funktioniert also “was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg’ auch keinem andern zu!“ oft nicht? Weil jeder, der eine bestimmte Haltung vertritt, der festen Überzeugung ist, etwas gutes zu tun und eben will, dass man ihn genauso behandelt. Natürlich will ein Peta Anhänger, dass das Fleischverzehrverbot dann auch für ihn gilt, er isst ja eh kein Fleisch.

Gesetze sind letztlich nur das Ergebnis von dem, was im Idealfall die Mehrheit für richtig hält. Möchte man etwas einschränken, dann muss man versuchen die Merheit davon zu überzeugen, anders wird es nicht gehen.

Über was Vernünftig ist und was nicht, lässt sich streiten. (Ich will auch nicht eine Diskussion über die einzelnen pro und kontras der genannten Beispiele lostreten, ich habe das einfach nur als Beispiel genannt, wo es unterschiedliche Auffassungen gibt)
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 16:45

Ich persönlich unterscheide da allerdings schon zwischen Meinung und wissenschaftlicher Sicht, wenn es um eine Schädigung der Biodiversität geht, rein objektiv gesehen. Das ist nun mal bei den Ameisen der Fall, wenn sie schon gefährdet sind. Sicherlich nicht bei jeder Art. Um dies abzuwägen, ist eben die wissenschaftliche Beurteilung der Myrmekologen maßgebend. Sicherlich ist es nicht gut, wenn die myrmekologische Arbeit behindert wird in einem Land. Aber wenn es nur um Luxus geht, Ameisen zu halten oder gar zu verkaufen, finde ich schon, dass ein Land das Recht hat, dies zu verbieten.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Anon » Mittwoch 16. September 2015, 17:23

Habe mich etwas in das Thema "Generelles Sammelverbot von Ameisen in Spanien, ja oder nein?" auf einigen spanischen Webseiten einlesen können und möchte euch kurz davon erzählen:

So wie ich es verstehe, gilt in Spanien in Bezug auf den Naturschutz das "Vorsorgeprinzip".

Soll heißen, dass ersteinmal die Entnahme von Flora und Fauna aus der freien Natur grundsätzlich nicht erlaubt ist.

Möchte man das trotzdem tun, ist bei den jeweilig zuständigen Behörden der einzelnen autonomen Regionen Spaniens vorher eine Erlaubniss dazu einzuholen.

Man muss dort i.d.R. genau angeben, bzw. nachweisen, wo, was, wieviel und warum man sammeln möchte.

Wenn die Gründe (und Sammelmengen) nachvollziehbar, die einzelnen Arten nicht geschützt und es sich nicht gerade um ein Landschaftsschutzgebiet (o.dgl.) handelt, wird dem Antrag i.d.R. auch statt gegeben und eine Sammelgenehmigung erteilt.

Bizarr wird die Sache natürlich dann (wenn man den Verordnungen genauestens Folge leisten möchte) in freier Natur nicht mal mehr einen Mosquito totschlagen darf, der einen gerade ansticht, da das ja eigentlich auch schon eine "unerlaubte Entnahme" darstellen würde... :crazy:

Daher wird in der Praxis auch nicht gleich jeder verhaftet, der sich (ausserhalb der Natur- u. Landschaftsschutzgebiete!) mal eine Blume pflückt oder sich eine Ameisenkönigin nach dem Schwarmflug mit nach Hause nimmt. ;)

In dem von Gasterfahnder verlinkten Bericht wird von Schmetterlingssammlern gesprochen, die sich (evtl. sogar in einem Schutzgebiet?) ohne vorherige Genehmigung unter Naturschutz stehende Schmetterlinge unter den Nagel gerissen haben.

Daher die hohe Geldstrafe und Beschlagnahme der (professionellen) Sammelausrüstung. Recht so!

Dass ist der momentane Stand meines Wissens, wer es anders oder genauer weiss, nur her damit! ;)
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 17:33

Vielen Dank für deine Mühen. Also ist es tatsächlich so, dass grundsätzlich das Sammeln ohne Erlaubnis verboten ist.

Natürlich würde auch hierzulande wohl kaum ein Ameisenhanlter belangt werden, wenn er eine Formica rufa Gyne zur Gründung hält, aber es wäre trotzdem letztlich verboten. Auch ein Diebstahl eines Kaugummis wird nicht weiter verfolgt werden, obwohl dieser letztlich trotzdem gegen das Gesetz verstößt.

Die Behörden interessieren sich wohl eher für die größeren Fische. Es wäre trotzdem noch interessant zu wissen, ob der Shop eine Sammelerlaubnis hat.

Dass es sich damals um besonders geschützte Schmetterlinge handelte, ist allerdings nicht in meinem Link ersichtlich.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 17:41

Das müsste man allerdings auch von den hiesigen Ameisenhändlern hinsichtlich ihrer Genehmigungen fordern, vor allem Export - z. B. eben aus Spanien ... sonst müsste man davon ausgehen, dass es womöglich nicht korrekt abgelaufen ist.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 17:43

Die interessieren sich ja nur für den Import und der ist legal. Ähnliches gilt ja für T-Shirts aus Indien, viele davon wurden wohl von Kindern gefertigt, aber trotzdem ist der Import und Handel hier in Deutschland nicht illegal.

Man muss eben die einzelnen Vorgänge unterschieden:

  • Sammeln
  • Export
  • Import
  • Handel
  • Haltung

Solange eine Art nicht durch das Washingtoner Artenschutzabkommen (keine einzige Ameisenart ist dort aufgeführt) geschützt ist, ist deren Handel auch nicht in D eingeschränkt.

Für Deutschland ist folgendes für geschützte Arten relevant: https://www.bfn.de/0305_regelungen.html

Bei nicht geschützten Arten gibt es keinerlei Einschränkungen bzw. Genehmigungsbedarf.
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Zuletzt geändert von Gasterfahnder am Mittwoch 16. September 2015, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 17:54

Ich sehe es so: Wenn jemand in Spanien in nennenswerter Menge illegal Ameisen aus der Natur raubt, ist das Raubgut. Das bleibt es auch bei einem angeblich legalen Import in ein anderes Land. Denn was einem nicht gehört, darf auch nicht weiterverkauft werden. Es ist gestohlen. Und wenn jemand weiß, dass Entnahme und Export grundsätzlich verboten sind, und die Ameisen trotzdem einem solchen Exporteur abkauft, ohne die entsprechenden Belege für erlaubten Export zu haben, handelt meiner Ansicht nach bewusst fahrlässig und verantwortungslos.
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Zuletzt geändert von LynnLectis am Mittwoch 16. September 2015, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Anon » Mittwoch 16. September 2015, 17:56

Gasterfahnder hat geschrieben:Also ist es tatsächlich so, dass grundsätzlich das Sammeln ohne Erlaubnis verboten ist.

Wahrscheinlich ist es so...... :D

(Du weißt, ich muss z.Zt. ganz vorsichtig mit meinen Aussagen sein! ;) )

Gasterfahnder hat geschrieben:Die Behörden interessieren sich wohl eher für die größeren Fische. Es wäre trotzdem noch interessant zu wissen, ob der Shop eine Sammelerlaubnis hat.

Ich weiß natürlich auch nicht, ob er eine Erlaubnis hat, aber in Ableitung des oben von mir gesagten ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass er eine hat! Er wird also zumindest in bestimmten Gebieten Ameisen - bestimmter Art und Menge - sammeln dürfen.

edit: Fraglich ist natürlich auch, ob er es beim "Sammeln" nicht evtl. auch überteiben könnte, also z.B. mehr Gynen als erlaubt "entnimmt" o.ä.

Was mir dabei noch unklar ist, ob sich das Sammeln lediglich auf Königinnen, nach dem Schwarmflug, bezieht oder ob sogar ganze Nester dafür geplündert werden dürfen. Werde versuchen, da genaueres zu erfahren.

Gasterfahnder hat geschrieben:Dass es sich damals um besonders geschützte Schmetterlinge handelte, ist allerdings nicht in meinem Link ersichtlich.

Doch, ist es. Zitat aus dem von dir verlinkten Text: "[..]sowie 3 Exemplare von Graellsia isabellae, die sie
gefangen hatten.[..]
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Zuletzt geändert von Anon am Mittwoch 16. September 2015, 18:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 17:56

Man kann nur etwas Stehlen, was einem anderen Gehört. Wildlebende Tiere gehören aber niemanden rechtlich gesehen, daher ist es auch kein Diebstahl (Zumindest in Deutschland nicht). Natürlich kannst Du es so sehen, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Import und Handel völlig legal in D ist, egal ob die Ameisen in Australien oder Spanien illegal gesammelt wurden.

Raub ist in Deutschland so definiert:

Der Raub (§ 249 StGB) setzt sich aus den Delikten Diebstahl und Nötigung zusammen.

Tatobjekt des Raubes ist (wie bei Diebstahl und Unterschlagung) eine fremde bewegliche Sache. Tathandlung des Raubes ist die Wegnahme der Sache unter Anwendung bestimmter Zwangsmittel.

Der schwere Raub und Raub mit Todesfolge sind in den §§ 250, 251 StGB geregelt.


Das illegale Sammeln ist daher auf keinen Fall ein Raub.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 16. September 2015, 18:08

@Gasterfahnder
Wenn die Naturlandschaft nicht privaten oder juristischen Personen gehört, ist es Staatseigentum und somit sehr wohl Besitztum des jeweiligen Landes. Oder versuch mal, dort einzufallen und das Land in Besitz zu nehmen. Es gibt klare Landesgrenzen, also eine klare Landeszuteilung mit Grenzmarkierungen.
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Re: Bericht über ein Ameisenforum!

Beitragvon Gasterfahnder » Mittwoch 16. September 2015, 18:14

Natürlich gehört das Land irgendwem (ob jetzt Staat oder Privatperson), aber die wildlebenden Tieren gehören niemanden, da sie herrenlos sind:

Von vorneherein herrenlos sind Sachen, deren natürliche Eigenschaften eine eigentumsmäßige Beherrschung ausschließen wie Luft, fallender Regen und Schnee, Meerwasser oder in Freiheit lebende wilde Tiere (§ 960 Abs. 1 BGB).


Dies ist sogar im BGB extra geregelt im § 960 I BGB:

(1) Wilde Tiere sind herrenlos, solange sie sich in der Freiheit befinden. Wilde Tiere in Tiergärten und Fische in Teichen oder anderen geschlossenen Privatgewässern sind nicht herrenlos.


Gestohlen kann nur etwas werden, was sich im Eigentum eines anderen befindet. Da wilde Tiere aber herrenlos ist, kann man diese nicht stehlen und auch nicht rauben (Raub ist eine Kombination aus Diebstahl und Nötigung).

Im § 242 I StGB heißt es:

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


fremde bewegliche Sache wird folgendermaßen definiert:

Fremd ist eine Sache, wenn sie nicht im Alleineigentum des Täters steht und nicht herrenlos ist.
Beweglich ist eine Sache, wenn sie tatsächlich fortgeschafft werden kann.
Eine Sache ist ein körperlicher Gegenstand unabhängig seines Aggregatzustandes und seines wirtschaftlichen Wertes.
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