Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameisen?]

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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Erne » Freitag 16. Oktober 2015, 19:08

Für mich wird hier in diesem Thread, überwiegend in den Vordergrund gestellt, wie Blausäure wirkt.
Sorry Nipian, das ich Dich genervt habe, war nicht mein Anliegen.
Was Du schreibst, sind Hintergrundinformationen.

Worauf ich hinaus will, dass es Insekten (Ameisen) im Laufe der Evolution gelernt haben könnten, mit Stoffen wie z. B. Blausäure umzugehen,
diese zu kompensieren um Futterquellen die Blausäre enthalten,nutzen zu können.

Wenn Ihr jetzt meint, das Eure Blattscheider Arten immer gut voran kommen, sich gut entwickeln, wenn sie keine Blätter bekommen,
in denen möglicherweise Blausäure enthalten ist, wundert Euch nicht, wenn es nicht funktioniert.
Das hauptsächliche Problem für eine gute Pilzentwicklung ist und bleibt eine passende Belüftung.

Wenn auch nur sporadisch, die von mir gehalten Acromyrmex spec. haben im Winter oftmals größere Mengen an Kirschlorbeerblätter bekommen.
Das es der Entwicklung meiner Haltung dieser Art nicht geschadet hat, ist nachzulesen.

Grüße Wolfgang
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Erne
 

Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Freitag 16. Oktober 2015, 22:29

Barristan hat eine sehr informative Antwort im Ameisenforum geschrieben:
Barristan hat geschrieben:Man hat bereits die Auswirkungen einiger Pflanzen auf Blattschneiderameisen und deren Pilz untersucht.

Tägliches füttern der Kolonie mit Blättern des Wundernbaums (Ricinus communis), führte zu einem Rückgang des Pilzvolumens und einer erhöhten Sterblichkeitsrate der Ameisen. Nach 6 Wochen starb der Pilzgarten vollständig ab.

Auch die Blätter der Süßkartoffel (Ipomoea batatas) scheinen nicht sehr gut für die Kolonie zu sein. Nach zwei Wochen stellte man einen erheblichen Rückgang der Größe des Pilzgartens fest. Nach fünf Wochen brach der Pilzgarten vollständig zusammen.

Extrakt der Sesampflanze (Sesamum indicum ) hemmt ebenfalls das Wachstum des Pilzes. Das enthaltene Methanol und Chloroform sollen dafür verantwortlich sein.

Das tägliche füttern mit Blättern der Jackbohne (Canavalia ensiformis) führte ebenfalls zu einer erhöhten Sterblichkeitsrate der Ameisen und zu einer Reduktion des Pilzvolumens. Nach 11 Wochen starben die Kolonien.


die Ameisen vertragen es ja scheinbar mindestens teilweise. Es ist jedem selbst überlassen ob er seiner Kolonie Kirschlorbeer verfüttern will oder nicht.
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Zuletzt geändert von Lenny-NP am Freitag 16. Oktober 2015, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon NIPIAN » Freitag 16. Oktober 2015, 22:54

Hoi,

kann jeder selber ausprobieren. Kirschlorbeerblätter in die Gefriertruhe geben, dann herausnehmen, zerreiben, auftauen und in ein kleines Standardgefäß mit Ameisen darin geben. Dann ist mit Sicherheit der Pilz als zusätzlich aufnehmender und "verdünnender" Organismus ausgeschalten und die Ameisen müssen nicht den Pflanzensaft aufnehmen. Bei dem Versuch bitte NICHT die Blätter in irgendeiner Form selber essen/trinken. Bitte sofort nach dem Zerreiben die Hände waschen, am Besten den Hautkontakt mittels Hilfsmittel meiden. Bitte unter Belüftungsmöglichkeit arbeiten. Bitte NICHT etwaige Früchte essen, und dabei, bzw. überhaupt deren Kerne kauen, wenn man die Dinger aktuell noch am Baum hängen sieht.
Die Giftigkeit von Blausäure lässt sich nicht wegdiskutieren. Die einzige Abwehrstrategie besteht darin, das Zeug nicht übermäßig aufzunehmen.

In welcher der Veröffentlichungen steht, dass Blausäure vertragen wird?
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Freitag 16. Oktober 2015, 23:00

wobei ich werde vermutlich noch ein paar Experimente mit Kirschlorbeer machen (ohne Ameisen).
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 18. Oktober 2015, 12:29

Hoi,

ein kleiner Versuch zum Nachweis der Blausäure (aktiviertes Prunasin, ein cyanogenes Glykosid)
Vorbereitung: Sammeln der Blätter durch Abbruch am Stengel-Zweig-Ansatz, Verpacken in 2 Plastikbeutel ineinander, im Inneren befinden sich die Blätter, zügiges Einfrieren (bei mir: -18°C, etwa 2 Stunden). Entnahme von zwei ganzen Blättern, brechen der Blätter innerhalb von 2 Blatt Küchenpapier (nimmt die durch Schmelzen des Eises als außen anhaftenden Feuchtigkeit ab), Einlegen in Glas, oben abgedichtet mit Frischhaltefolie. Nach 30 Minuten, OHNE entfernen der Frischhaltefolie ist dicht darüber ein Bittermandelgeruch wahrnehmbar, daneben der typische Geruch von frisch gebrochenen Pflanzenteilen. Sollte irgend jemand den Versuch nachstellen und nichts riechen können (außer dem Geruch nach gebrochenen Pflanzenteilen), dann möge er bitte einen, oder mehrere Nichtverwandte fragen. Etwa 30 - 40 % aller Menschen können den Geruch nach Bittermandel nicht wahrnehmen.
DSC_0103.JPG


Den Versuch habe ich ohne Insekt durchgeführt.

EDIT 1 (16:20 Uhr) - bitte nicht nachmachen, das Ergebnis wird sich kaum von dem von mir Vorgestellten unterscheiden, es sei denn durch den Tod des Versuchstieres, und ist eine Quälerei für das Tier:
Nachdem sich ein Weberknecht in der Küche befunden hat, habe ich diesen für etwa 10 Minuten in das im Bild gezeigte Glas gegeben (~ 14:00 Uhr). Innerhalb dieser Zeit haben sich die Bewegungen deutlich verlangsamt, hat die Beine schlussendlich angezogen und sich reglos gezeigt. Ich habe ihn daraufhin daraus entfernt und ein anderes Glas gegeben. Während dieser Umlagerung hat er sich praktisch nicht bewegt, zeigte also die ähnlich den Insekten typische Körperhaltung mit angezogenen Beinen. Im sauberen Glas befindet er sich nun seit etwa 2 Stunden über der Heizung bei etwa 25 °C. Im Laufe dieser Zeit zeigte er kurze Episoden von sehr aktiven Fluchtversuchen bei Erschütterungen und fällt dann wieder in eine Körperhaltung mit angezogenen Beinen.

Was passiert: Eine Spinne hat Mitochondrien. Die darin enthaltene Atmungskette wird an der Cytochrom-C-Oxydase durch die Blausäure blockiert. Es wird weniger ATP gebildet. ATP ist der Weichmacher der Muskulatur (Aktin löst sich von Myosin), stellt dann die Energie zur Verfügung und wird dabei zu ADP und P. Die Muskulatur verbraucht das ATP. Fällt das ATP weg, sozusagen mit der letzten Bewegung, dann verbleibt der Muskel im kürzestmöglichen Zustand. Übrigens: Bei Spinnen gibt es eine Besonderheit: die Streckung der Beine erfolgt über einen Flüssigkeitsdruck (jedenfalls bei allen, über die ich gelesen habe), aufgebaut durch das Herz, die Beugung geschieht aber über das gewohnte Zusammenziehen von Muskeln [1]. Die Beine bleiben also solange angezogen, bis wieder ATP vorhanden ist. Entweder durch die übriggebliebenen, nicht durch Blausäure inaktivierten Cytochrom-C-Oxydasen, oder über alternative Wege - die eben nicht derart effizient sind. Noch ein kleines Nett-to-know: auch Spinnen haben Herzen. Auch Herzen arbeiten immer mittels Myosin- und Aktin-Filamente und das permanent. Herzmuskelzellen enthalten deutlich mehr Mitochondrien. Also setzt die Blausäure auch dort an.

Ich hoffe, dass sich der Weberknecht bis morgen halbwegs erholen wird. Wenn das der Fall ist, werde ich ihn in die Werkstatt bringen, dort kann er den Winter überleben - oder auch nicht. Dort haben sich schon einige andere Spinnen niedergelassen.

EDIT 2 (17:20 Uhr): Der Weberknecht hält sich bereits wieder auf den Beinen, sprich: der Körper wird selbstständig in der Luft gehalten. Btw.: das Glas mit den wiederaufgetauten und gebrochenen Kirschlorbeerblättern riecht durch die Frischhaltefolie immer noch nach Bittermandel.

EDIT 3 (22:00 Uhr): Der Weberknecht hängt an der Seite des Glases und wirkt putzmunter.
DSC_0106.JPG

EDIT 4 (19.10., 8:00 Uhr): Der Weberknecht hängt nun im Wintergarten im Zitronenbaum. Über der Frischhaltefolie des Glases mit den Kirschlorbeerblättern riecht es noch immer nach Bittermandel.

Weshalb hat der Weberknecht die Blausäureexposition überlebt? Die Funktionsweise der Blausäure ist nun hoffentlich bekannt, warum ist der Tod des Organismus nicht eingetreten? Zunächst einmal: Die Dosis macht das Gift. Die Dosis der Blausäure, in diesem Fall über die Luft aufgenommen, wird neben der in der Luft angebotenen Konzentration über die Aufnahmedauer bestimmt. Die Blausäure wirkt dort am stärksten, wo sie in höherer Konzentration im Vergleich zur Konzentration der Mitochondrien und deren Cytochrom-c-Oxidase vorliegt.
Welche weiteren Stoffwechselvorgänge als Zielstruktur davon betroffen sind, habe ich im Einzelnen nicht herausfinden können. Das sind zu viele. Aber: Blausäure setzt an jedem mehrwertigen Metallion an. So gilt auch, dass Eisen-III-Ionen Blausäure binden. In der Medizin wird das bei Blausäurevergiftung genutzt: Ein Teil des im Blut enthaltenen Eisens wird von der funktionsfähigen II-Wertigkeit in die (für Sauerstoff uninteressante) III-Wertigkeit übergeführt und bindet die im Blut befindliche Blausäure. Dafür wird weniger Sauerstoff transportiert. Die Blausäure wird durch Abbau der betroffenen Atmungskettenproteine (und dem Ersatz durch frische, funktionsfähige Cytochrom-c-Oxidase) und anschließend durch verschiedene Stoffwechselvorgänge eliminiert. Beim Menschen bspw. wandelt unter anderem die Rhodanase mittels Schwefelübertragung die Blausäure in das harmlosere Rhodanid um.

Somit gilt: Kirschlorbeerblätter haben bei Blattschneiderameisen nichts verloren - schon allein aufgrund der Tatsache, da sie eine der Pflanzen im europäischen Raum mit einer der höchsten Blausäurekonzentrationen ist. Es sei denn, die Haltungsbedingungen sind so gut, dass die Blausäure entgiftet werden kann, ohne dass das Volk dabei eingeht. Ob die Königin darunter allerdings so alt wird, wie sie alt werden könnte, wage ich zu bezweifeln. Sie ist der einzige Organismus innerhalb des Formicariums, der unter Umständen wiederholt der Blausäure ausgesetzt wird. Und die Eier und Spermien innerhalb der Fettpolster vor einer "fett- und wasserliebenden" Substanz schützen muss.
Pilze vertragen übrigens mehr Blausäure als Insekten und komplexere Organismen. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass eine einzelne Pilzzelle auf sich alleine gestellt gute Überlebenschancen hat. Eine einzelne Zelle einer Ameise beispielsweise allerdings nicht. Blausäure wirkt bei komplexeren Organismen mit Zellgewebe unteschiedlicher Aufgaben nicht auf alle Zellen gleichermaßen. Wenn der Pilz unter Kirschlorbeer langsamer wächst, dann fängt der Pilz die wesentliche Menge an Blausäure ab. Muss also jeder für sich entscheiden, ob er das seinen Pfleglingen zumuten möchte. Ich jedenfalls nicht.

[1] THE MECHANISM OF EXTENSION IN THE LEGS OF SPIDERS - C.H. Ellis
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Anon » Sonntag 18. Oktober 2015, 18:17

Es gibt eine Untersuchung zur Empfindlichkeit der Blattschneiderameise, Atta sexdens L., gegen Giftgase, auch in Bezug auf die Blausäure.

Einige Zitate aus der Zusammenfassung:
Die Giftwirkung verschiedener Stoffe (im Gaszustand) auf die Blattsehneiderameise, Atta sexdens L., wurde im Flaschenversuch geprüft. Als gut zu beobachtender Punkt wurde das “Ungeordnetsein” der Ameisen zugrundegelegt. “Ungeordnetsein” bedeutet: Die Ameise liegt seitlich oder auf dem Rücken und kann durch Neigen des Gefäßes geschüttet werden, bewegt aber noch langsam oder zittrig die Glieder, ohne sich vom Fleck zu entfernen. Auf den Rücken gebracht, ist sie weder fähig, noch bestrebt, aufzustehen.
Bei den verschiedenen Ameisenkasten nimmt die Empfindlichkeit gegenüber Giftgasen im allgemeinen ab mit zunehmender Größe. Untersucht wurden Pfleger: kleinste Arbeiter, (Arbeiter im engeren Sinne bis) Schlepper: mittelgroße Arbeiter, Krieger: große Arbeiter, Männchen, Weibchen (unbefruchtet).
Befindet sich das Gift unten im Versuchsgefäß nahe den Ameisen, so ist es wirksamer, als wenn es sich oben befindet.
Der Wirkungsgrad der untersuchten organischen und anorganischen Giftgase war sehr verschieden. Am wirksamsten waren die anorganischen Giftgase: Blausäure, Schwefelwasserstoff und Stickstoffdioxyd.


Die Arbeit wurde bereits 1935/1936 verfasst, damals wurden Bekämpfungsmaßnahmen gegen Blattschneiderameisen in Brasilien erforscht.

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Unterschiedliche Halter-Aussagen zur Giftigkeit der Lorbeerkirsche könnten auch an unterschiedlichen Giftkonzentationen in den Blättern liegen, bedingt durch die Sorte, das Alter (des Baumes und des Blattes) sowie des Standortes.

Weitere in Frage kommenden Faktoren wären eine vor dem Verfüttern erfolgte Tiefkühlung der Blätter, die eigentliche Futtermenge, sowie eine evtl. unzureichende Belüftung der Ameisen-Behälter.

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P.S.: Die (in meinen Augen) bisher einzige belastbare Aussage in Bezug auf das praktische Verfüttern von Lorbeerkirsche an Blattschneider (und dessen toxische Wirkung) stammt von Jumpstyle: viewtopic.php?f=31&t=1166#p9424

Kann mir vorstellen, dass er bei der beeindruckenden Größe seiner Formicarien nicht gerade zimperlich mit der verabreichten Futtermenge gewesen ist: viewtopic.php?f=50&t=1136#p9092 ;)

P.P.S.: @ Lenny-NP, was genau ist eigentlich dein Problem? Hier in diesem Forum hast du mit folgender Fragestellung den Thread doch erst eröffnet:
" konkret ist die Frage, ob Kirschloorblätter giftig für Blattschneiderameisen sind oder nicht. Weil ich habe leichte Anzeichen einer Vergiftung bei manchen Arbeiterinnen gesehen, nachdem ich ihnen Kirschlorbeer gefüttert hatte."

Scheinbar hälst du aber, nach gewissenhafter Beantwortung deiner Frage, die Sache für nicht mehr so dramatisch.
In einem anderen Forum (AF) jedenfalls ist aktuell schon wieder (fast) alles o.k. für dich:
"ich gebe dir vollkommen Recht ich ich habe meinen auch mehrere Kirschlorbeerblätter verfüttert und auch kein großes Massensterben gehabt"


:?:
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Anon
 

Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Sonntag 18. Oktober 2015, 20:26

Ich habe auch nie ein großes Massensterben gehabt und auch nie nennenswerte Verluste und ich habe die frage ob Blausäure giftig ist gestellt weil ich Kirschlorbeer sehr selten verfüttere und so falls die Hälfte der Schneiderinnen die Kirschlorbeer geschnitten haben sterben würde hätte ich das kaum bemerkt weil ich nie mehr als zwei Blätter auf einmal gefütterte habe und das auch nur alle 2bis 8 Wochen und demzufolge die Sterberate nur minimal angestiegen wäre und ich habe halt ein paar Ameisen gesehen die auf dem rücken lagen und mit ihren Beinen gezappelt haben und weil der Winter Vor der Tür steht und ich im Winter gerne Kirschlorbeer verfüttere, wollte ich einem Massensterben vorbeugen und genau geklärt wie giftig Kirschlorbeer für die Ameisen und den Pilz ist. Ist ja immer noch nicht genau geklärt auch wenn nicht mehr viel mehr raus kommen wird. und ja ich habe nachdem irgendjemand eine Antwort zu diesem Thema geschrieben hat darauf Geantwortet bzw. meinen Senf dazugegeben.
und ich finde dieses Thema sehr spannend und frage deswegen auch nach gewissen Infos
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Lenny-NP
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Steffen Kraus » Montag 19. Oktober 2015, 09:28

Hallo Lenny-NP,
für die Frage, die Du gestellt hast, kann man nur Danke sagen.
Das sieht man auch an den forenübergreifenden Antworten, ob Erne mit seinen Beobachtungen und Fragestellungen, ob Merkur mit seinen Beiträgen,
ob Diffeomorphismus, Barristan oder Phil im Eusozial oder Nipian mit seinen hervorragenden Erklärungen und Darstellungen seiner Experimente.
Jeder gibt etwas dazu, auf der Suche nach der Lösung.
Die Frage, die Dir Emse gestellt hat, kann ich auch verstehen!
Es kommt halt einfach rüber, als wenn es einfach abgetan wird, ich zitiere Dich, "Ist ja immer noch nicht genau geklärt auch wenn nicht mehr viel mehr raus kommen wird."
Ich gebe zu, es ist nicht einfach, in den größten Foren, die gleichen Fragen zu stellen, nur sollte man dann immer die gleiche Richtung gehen.
Sonst gibt es Stress, auch wenn man das nicht möchte. Wer schreibt, der bleibt, darauf muß man halt achten.
Aber zurück zum Thema,
ich finde nicht, daß die Frage eindeutig geklärt ist, da sind noch viele Fragen auf dem Weg zur Lösung offen und alle sollten am Ball bleiben wenn es um die Lösung geht.
Ich selbst, kann leider nichts anderes, als meine jahrelange Erfahrung in der Haltung von Blattschneidern beitragen, aber vieleicht sind meine Beiträge,
ja Flanken, die zur Beantwortung dieser Frage führen und dann kann der Ball im Tor versenkt werden.
Ist wie bei einem Mannschaftsspiel!
Ich persönlich, bin unheimlich gespannt, wie es weitergeht und sage allen schon mal Danke.
Gruß Steffen
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,,es ist nicht wichtig, was andere denken wenn man kommt, es ist wichtig was sie denken, wenn man geht!
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Lenny-NP » Montag 19. Oktober 2015, 10:41

Erst mal vielen dank für diesen Beitrag und ich bin mit den ganzen Antworten sehr zufrieden. es ist nicht so dass ich mehr Erwarten würde. Und ich glaube ich habe mich leicht falsch ausgedrückt und ja die Frage ist eigendlich geklärt bzw. hat sich in viele neue Fragen aufgeteilt wie es heufig bei derartigen Fragen der Fall ist. aber es wurde sehr viele Infos zusammengetragen und wir haben alle zusammen eine große Frage gut beantwortet.
ich bin sehr zufriden mit dem Ergebnis und möchte allen danken die etwas dazu bei getragen haben.

bitte nicht dass Thema schon als geschlossen betrachten wer interessante Infos oder fragen hat kann dise gerne weiter stellen.
( heißt aber auch nicht dass dieses Thema unbedingt weiter ghen muss)

Nochmals ein Großes Danke an alle die irgendwie mit zu disem Thema beigesteuert haben( auch meinem Vater der mich auf diese Idee gebracht hatte.

PS nichts was ich hier in diesem Thema Geschrieben habe soll negativ aufgefasst werden.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon NIPIAN » Montag 19. Oktober 2015, 21:30

Hoi,
dass Thema ist abschließend geklärt. Auch wenn das vielleicht noch nicht so angekommen ist. Kirschlorbeer im Speziellen hat im Formicarium nichts verloren, Blausäure im Allgemeinen. Mal sehen, was die Zeit so bringt. Vielleicht kommt noch jemand von der anderen Fraktion auf die Idee, das dann als Vitamin B 17 und damit als gesund zu bezeichnen. Erst dann bin ich mir sicher, dass man mir schlussendlich nicht recht geben wird^^.
Ist einfach schade um die Tiere und die Pilze, die unnötig unter Stress gesetzt werden.
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Re: Blausäure [Kirschlorbeer giftig für Blattschneiderameise

Beitragvon Anon » Dienstag 20. Oktober 2015, 10:45

NIPIAN hat geschrieben: Kirschlorbeer im Speziellen hat im Formicarium nichts verloren, Blausäure im Allgemeinen.


Gut zusammengefasst!
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Anon
 

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