Ist das Kunst oder... Diskussion

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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon Colophonius » Sonntag 26. Juni 2016, 01:56

Um erneut einen Versuch zu wagen, irgendwie wenigstens einen entfernten Bezug zum Thema zu erstellen:

Wissenschaftliche Arbeiten, der Alltag und auch Posts in Foren sind unterschiedliche Dinge. Die Kunst ist es, sich nicht von seiner Arbeit vollends vereinnahmen zu lassen und seine Sprache und seinen Sprachgebrauch an den gesellschaftlichen Kontext anzupassen. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man in einem wissenschaftlichen Kontext von herausmendeln spricht oder eben in einer Diskussion. Hintergrund, Intention, Wortwahl, all das unterscheidet sich massiv. Man muss schon jedes soziale Feingefühl verloren haben, um sich dann darüber zu wundern, dass man mit seinen Worten aneckt. In meiner Vorstellung schwirrt dann immer ein Chatbot herum (etwa das missglückte Versuch von Microsoft, eine Twitter-Ai zu schaffen), der gar nicht versteht, dass Worte ihre Bedeutung durch den Kontext bekommen und nicht alleine durch ihre Dudendefinition.
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 26. Juni 2016, 06:53

Hoi,

Worte haben exakte Definitionen. Wenn jemand etwas anderes darunter versteht, als es die Duden-, oder Wissenschaftsdefinition hergibt, dann macht derjenige einen Fehler. Man einigt sich auf einen gemeinsamen Nenner des Sprachverständnisses. Das ist der Duden, oder eine wissenschaftliche Arbeit. Da kann man Nachschlagen, recherchieren. Weshalb soll ich erst das Sprachverständnis, oder auch Sozialisation eines Maddio, oder eines Colophonius erlernen (vor allem: wie, ausschließlich durch Schriftverkehr?), um mit ihnen kommunizieren zu können, wenn es doch bereits einen gemeinsamen Nenner im Angebot gibt. Sonst werden wir bei über 100.000.000 Menschen, die der deutschen Sprache mächtig sind, nie fertig. Sozialisation: Die Interpretation eines Textes, bzw. dessen Inhalt, ist von der Gemütslage und der Vorerfahrung des Lesers abhängig. Deshalb ist der Aufbau von zum Beispiel Feindseligkeit sehr einfach, obwohl das vom Text her nicht gemeint gewesen ist. Ergo: das Anfärben einer Aussage durch die Emotion des Rezipienten verfälscht den Kontext, den der Sender eigentlich hat aussagen wollen. Es benötigt also drei stabile Bestandteile im Kommunikationsraum des Internets, um eine Information korrekt zu übertragen. Sender, Empfänger und gemeinsame Definition der Sprache.

Wenn das nicht funktioniert, funktioniert die Kommunikation nicht. Dann sollten die Beteiligten aber auch nicht kommunizieren.

Aus diesem Grund habe ich im Übrigen alle deine Meldungen bezüglich Lynn entfernt, Colophonius. Du bist der einzige, der die Meldenfunktion nutzt - und das auch nur gegenüber Lynn. Welche Sozialisation soll man da ableiten, welchen gesellschaftlichen Kontext? Halte dich zurück und gewinne Abstand von der Situation, bevor Du schreibst. Sonst sollten wir eine dauerhafte Trennung in Erwägung ziehen.
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon Merkur » Sonntag 26. Juni 2016, 08:18

@ NIPIAN, Emse, LynnLectis, Maddio, Colophonius, …

Macht bitte Schluss mit der Diskussion um den „Streit“ zwischen Merkur und dem Weggel-Clan! Es ist eine Sache mit sehr tief liegenden, verzweigten Wurzeln, und es ist keine Sache von nur zwei „Parteien“.

Der Blick zurück führt zu nichts. Eine schwärende Wunde lässt sich nicht durch permanentes darin Herumstochern heilen. „Austrocknung“ kann helfen: Ignorieren, Schweigen.
Warum wohl habe ich dem Mob weitestgehend das Feld geräumt? Dem Weggel-Mob in allen Foren außer dem AP freie Hand gelassen, mich dort nicht mehr verteidigt? Diese User immer wieder über lange Zeit ignoriert?
Ganz einfach: Ich habe sehr viel und sehr viel Besseres zu tun als mich mit solchen … herum zu streiten. Die persönlichen, namentlichen Angriffe, Verleumdungen, Sticheleien, Unterstellungen usw. ließen sich damit nicht stoppen. Im Gegenteil: Immer wurde provoziert, bis auch mir mal wieder der Kragen geplatzt ist.

Logischerweise ist jeder Angegriffene, der sich verteidigt, natürlich am Konflikt beteiligt. Und wenn jemand dann beide Seiten in gleicher Weise für den Streit verantwortlich macht, muss er sich nicht wundern, wenn er von beiden Seiten abgelehnt wird.
Objektiv gesehen wird eine derart oberflächliche Beurteilung garantiert eine der beiden Seiten ins Unrecht setzen: Ein „Streit“ kommt nicht aus dem Nichts! Wer Stellung beziehen will, muss sich die Mühe machen, den Wurzeln, den Hintergründen nachzuspüren. Doch das ist nicht effektiv, führt nur zu weiteren Auseinandersetzungen. Also blickt nach vorn!
Wie „Emse“ sagt: "Es besteht Hoffnung…."
Und NIPIAN: „eine Lösung für den Konflikt gibt es nicht. Auf der einen Seite steht der Glaube an die Wissenschaft (Buschinger), auf der anderen Seite der Glaube an sich (Weggel & Co.)“.
Wobei es nicht nur um „Wissenschaft“ geht; leider spielt auch der Kommerz eine beträchtliche Rolle in dem Ganzen. Und Gesichtspunkte aus dem Naturschutz, woraus sich so manche Diskrepanz ergeben hat. Es gibt für manchen unbequeme Wahrheiten. – Auch hier kann und will ich jetzt nicht allen Wurzeln nachspüren.
Generell wäre übrigens der ganze „Streit“ zu vermeiden gewesen, hätten sich alle Beteiligten an die Benimmregeln gehalten, die in allen Foren zu finden sind: Persönliche Anfeindungen sind verboten. Man kann sie kommentarlos löschen. Auch Links zu einem Blog in Signaturen. Da haben Forenbetreiber und Teams versagt.
Meine Hoffnung ist, dass man daraus für die Zukunft lernt.

Schönen Sonntag noch,
Merkur
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon Colophonius » Sonntag 26. Juni 2016, 10:21

Wie wäre es, wenn man verdammt noch mal endlich auf mich hört und zum Thema zurückkehrt?

Alle naselange schreibt jemand "hört auf" um dann wieder anzufangen. Reißt euch doch mal einen kleinen Deut zusammen. Dass hier immer wieder irgendwelche Streits in Sachen reingedeutet werden, ist nicht meine Schuld. ES GEHT HIER UM DEN KUNSTBEGRIFF, nicht darum, sich gegenseitig anzufeinden oder irgendwelche Parteien, die verfeindet sind, zu erfinden.
Aber immerhin hat die OT-Debatte NIPIANs absolute Uneignung als Moderator zu Tage gefördert. So there's that.


PS:
Zum Thema situativer Bedeutung von Worten:
pons: Brücke
facere: machen, tun, herstellen, anfertigen, ausüben, handeln, leiten, zurücklegen

Wir machen keine Brücke, wir fertigen sie auch nicht an, sondern schlagen sie.
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon LynnLectis » Sonntag 26. Juni 2016, 11:10

@Merkur
Ich bin ganz bei Dir im Wunsch, endlich diese forenübergreifenden schwelenden Kriege zu beenden, die gewisse User offenbar gern am Leben erhalten wollen. Wenn ich irgendwie eine Möglichkeit des aufrichtigen Waffenstillstands oder sogar Versöhnung sähe, wäre ich durchaus dafür, egal mit wem, wenn es nur ehrlich wäre. Was ich aber nicht mitansehen kann, ist dieses fortwährende manipulative Verhalten derjenigen, welche eben doch lieber weitersticheln wollen und gar nicht daran interessiert sind, die Ameisenforencommunitys zusammenzubringen. Dieses manipulative Verhalten, wo Foren gegeneinander aufgehetzt werden, erinnert mich zu sehr an meine jahrelangen Erfahrungen als private Beiständin, wo delinquente Jugendliche ganze Staatsanwaltschaften an der Nase herumführten. So was will ich dann nicht auch noch in meiner kostbaren Freizeit miterleben. Aber diese Erfahrung muss jeder selbst machen. Ich werde mich fortan komplett raushalten. Jeder soll für sich selbst einstehen, denn mein Engagement gegen unfaires Verhalten entspricht nun mal nicht dem Stillhalteprogramm. So bin ich nun mal nicht, auch wenn ich Deinen Vorschlag verstehe. Aber das wird nicht funktionieren, wenn es einseitig bleibt. Nur soll es sicher nicht an mir liegen.
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 26. Juni 2016, 11:12

Hoi,

na ja, das ist doch Kunst, oder? Die Kunst der Rhetorik. Zu der braucht es eine gemeinsame Kommunikationsbasis, sozusagen die Kunst der Kommunikation - z.B. das 4-Seiten-Modell. Wobei ich der Kunst der Beleidigung nicht fröne. Die gibt es, Darwin sei Dank, nicht.
Der Kunstbegriff ist so weit gefasst, dass man schon etwas genauer sein muss, was man mit Kunst meint. Schlag doch mal im Duden nach, welche Form der Kunst Du exakt diskutiert haben willst. Oder vielleicht doch "einen offenen Begriff für die Klassifikation von Kunst" bevorzugst.

Also, entscheide dich: was willst Du? Oder bist Du dir da selbst nicht so sicher? Hast Du das vielleicht übersehen, dass das genauer eingegrenzt werden muss?
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon gimppimp » Sonntag 26. Juni 2016, 13:49

Hallo,

sollte man die vorgehende Auseinandersetzung nicht inzwischen auch abgrenzen? Irgendwie fehlt mir hier teilweise der Kontext und wirkt großteils eher wie PN-Material, wenn man sich nicht alles forenübergreifend zusammensuchen möchte.

Links zu irgendwelchen Homepages sind sicher unangebracht, Provokationen in Signaturen auch, genauso unangebracht ist das Offenlegen der Nutzung der (Bewertungsfunktion?) eines einzelnen Users. Das macht einen Moderator dann tatsächlich grob ungeeignet.

Ich selber beobachte die Streitigkeiten auch schon eine Weile, habe diese 3er-Aggressor-Kombination auch schon erlebt als es um eine Gründung mit ca. 25 Lasius flavus Gynen ging. Lösungsvorschläge wurden ignoriert und es ging letztlich nur um Sticheleien und fortlaufende Provokation. Nicht aus der Haut fahren ist manchmal schwer, gelingt Merkur aber meistens ganz gut, wobei der Herr Professor auch nicht immer ganz unschuldig ist.

Wenn etwas geklärt werden soll oder muss, lasst es doch einfach in den Händen der Beteiligten und nicht über deren Geister hinweg. Wer unschuldig ist werfe den ersten Stein, auch im Bezug auf die Vergangenheit. Hier wäre alles kratzerfrei! :)

So viel von mir..

LG
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon Colophonius » Sonntag 26. Juni 2016, 14:07

Moin moin,

ich wiederhole mich ungern, aber es scheint erneut nötig zu sein, da NIPIAN nachfragt:
Also, entscheide dich: was willst Du? Oder bist Du dir da selbst nicht so sicher? Hast Du das vielleicht übersehen, dass das genauer eingegrenzt werden muss?


Ich möchte über Kunst, den Kunstbegriff und alles, was damit zusammenhängt, hier diskutieren. Vor mittlerweile zwei Seiten hat Hormigas - völlig zurecht- darauf hingewiesen, dass das das Thema dieses Threads ist (danke @Reber fürs sinnvolle ausgliedern damals).

Zu den einzelnen Punkten, die du aufwirfst:

Wobei ich der Kunst der Beleidigung nicht fröne. Die gibt es, Darwin sei Dank, nicht.


Ist dem so? Vor nicht allzu langer Zeit sorgte ein recht bekannter Moderator mit einem Gedicht in Form von Schmähkritik für viel Wirbel, wie ich gerade festgestellt habe, gibt es darüber sogar einen recht umfangreichen Wikipedia-Artikel auch wenn es noch kein Urteil dazu gibt. Ich bin mir sicher, dass der Fall- sollte es zu einer Verurteilung kommen- bis zum BVerfG gehen wird und dort auch eben darüber entschieden wird, ob Kunst so weit gehen darf. Dass es Kunst ist, dürfte - anders als die rechtliche Einordnung am Ende - relativ unstrittig sein.
Zwar keine Beleidigung im engeren Sinne, aber eine ordentliche Provokation stellten die Hitlergrüße des Künstlers Jonathan Meese dar, die auch ein Gericht entschieden hat..

Schlag doch mal im Duden nach, welche Form der Kunst Du exakt diskutiert haben willst.


Weite Begriffe wie "Kunst" scheitern daran, wenn man sie durch den Duden oder die eigentliche Wortbedeutung versucht zu definieren. Ich habe es im Thread schon relativ ausführlich dargestellt, als Gedankenstütze für dich einfach mal der Link zum Nachlesen. Natürlich kannst du auch einen eigenen Kunstbegriff vertreten, wenn du ihn argumentativ begründest, setze ich mich gerne damit auseinander.
Insgesamt ist die Entwicklung des Kunstbegriffes ein wirklich spannendes Thema, wenn man bedenkt, von welchem verkorksten Kunstbegriff aus dem dritten Reich wir uns erst lösen mussten.
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 26. Juni 2016, 15:13

Hoi,

is eigentlich sehr einfach: Kunst durch Bild, Wort, Schrift. Und Bild meint nicht alleine ein Gemälde.

Beleidigung ist keine Kunst, sondern ein Straftatbestand. Das von dir aufgeführte Beispiel ist Schmähkritik, -schrift. Böhmermann ist ein Satiriker. Deshalb bin ich gespannt, ob ich mit meinem Gedankengang richtig liege. Wenn das Gericht Böhmermann freispricht und die einstweilige Verfügung aufhebt, liege ich richtig.

Jonathan Meese handelte nicht aufgrund eines verinnerlichten nationalsozialistischen Hintergrunds. Es ist ein Unterschied mit welcher Intention, mit welchem Hintergrund man als Individuum etwas begeht. Ein Mensch mit nationalsozialistischem Hintergrund kann schwerlich einen Hitlergruß aus künstlerischen Gründen zeigen. Wird für ihn argumentativ interessant, vor Gericht da eine Grenze nachzuweisen.

@ gimppimp: ich bin sehr für die Offenlegung von Strukturen, sodass Nachvollzogen werden kann, was passiert. Wenn ich mich damit ins Aus katapultiere, weil ich für Gläsernheit sorge, dann ziehe ich mir den Schuh gerne an. Die Bewertungsfunktion ist auch für jedermann nachvollziehbar. Man kann sehen wer was wie bewertet hat. Die Meldefunktion ist vor allem wichtig, wenn bspw. Bots Pornomaterial und ähnliches platzieren oder Rechtsverstöße auftauchen. Vielleicht ist das entgangen.
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Re: Ist das Kunst oder... Diskussion

Beitragvon Colophonius » Sonntag 26. Juni 2016, 15:51

Wo unterscheidet sich denn genau dein Kunstbegriff vom offenen? Man kann das meiste darunter fassen, insbesondere unter "Bild." Vom Bühnenbild bis zur Straße vor dem Haus.

Du hast recht, Böhmermann ist Satiriker. Sein Gedicht könnte unter die Meinungsfreiheit fallen - wenn es denn keine Schmähkritik ist. Schmähkritik verdrängt die Meinungsfreiheit absolut. Es passt aber auch unter die Kunstfreiheit und auch die Pressefreiheit, daher ist dieser Fall relativ diffizil und juristisch höchst umstritten. Ein wirkliches "richtig oder falsch" gibt es - wie so oft - nicht. Was ist denn dein ominöser Gedankengang?

Der Fall von Jonathan Meese (Artikel gelesen?) liegt ein wenig zurück, er wurde - in meinen Augen völlig zu recht - freigesprochen. Aber ich muss dir widersprechen: Auch wenn man rechtsradikal ist, kann man einen Hitlergruß im Rahmen der Kunst zeigen. ob etwas Kunst ist muss unabhängig von der politischen Gesinnung des Künstlers betrachtet werden. Es ist immer eine schwierige Einzelfallentscheidung, insbesondere dann, wenn man in die Kunstfreiheit eingreift.
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