Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalität?

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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Samstag 4. Juni 2016, 22:50



Soll das jetzt ein Witz sein? Ich kenne unsere Verfassung. Weiss nicht was das mit dem neuen Vorstoß von Justizminister Maas zu tun haben soll, und in welcher Form die Bürger dazu befragt wurden. Das letzte Mal als ich was von ihm gesehen habe, wurde er aus einer Stadt verjagt. Soviel zur Unterstützung durch die Bürger.

LynnLectis hat geschrieben:@Maddio, ich finde, dass Du auf unsachliche Weise Sachverhalte relativierst und verdrehst (Du nennst das Differenzieren). Es gibt nun mal Gesetze, woran sich alle halten müssen.


Dann bitte ich darum, mir die grundlegenden Gesetze für die Arbeit der "Task force" die von Bundesjustizminister Maas ins Leben gerufen worden zu zeigen. Mit Belegen wer dort arbeitet und wo ich die Richtlinien für diese Arbeitskräfte finden kann.

Ich habe ja den Link gepostet, wo der IT-Spezialist beim Bundesjustizministerium nachgefragt hat. Es ist offensichtlich nicht transparent, und der Bürger weiss nicht wer da von wem die Verwantwortung übertragen bekommt. Das ist nicht im Sinne einer repräsentativen Demokratie.

NIPIAN hat geschrieben:hrhr. "Sehe mich nicht in der Bringschuld". Der Klassiker. Erst etwas behaupten, dann den Nachweis schuldig bleiben. Sehr elegant. Ergo: Du hättest eigentlich gleich die Klappe halten können.


Tolle Argumentation. "Klappe halten". Ja das passt zum Thema. Ich habe mehrmals deutlich gesagt worum es mir geht, und keiner von euch beiden geht darauf ein, dass ich die Legitimierung und Zusammensetzung einer "Task force", welche Zensur im Internet betreibt, kritisch hinterfrage.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon LynnLectis » Samstag 4. Juni 2016, 23:00

Maddio hat geschrieben: Ich habe mehrmals deutlich gesagt worum es mir geht, und keiner von euch beiden geht darauf ein, dass ich die Legitimierung und Zusammensetzung einer "Task force", welche Zensur im Internet betreibt, kritisch hinterfrage.


Die Legitimierung ergibt sich aus dem Gesetz, das eben auch für das Internet gilt. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Was Du im Real Life nicht tun darfst, ist auch über Internet verboten.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Samstag 4. Juni 2016, 23:16

Bei allem Respekt, so einfach ist es dann doch nicht.

In der Schweiz ist es ja kein Problem, es werden Unterschriften gesammelt, und wenn genug zusammen sind gibt es eine Volksabstimmung.
Würde eine solche stattfinden, und das Ergebnis fällt für mich nicht wie gewünscht aus, habe ich die Wahl es zu akzeptieren oder das Land zu verlassen.

In Deutschland besteht diese Möglichkeit nicht, und die Menschen werden gezwungen, etwas zu akzeptieren, was vor der Wahl nicht thematisiert wurde. Ich finde schon, dass man dies kritisch sehen sollte.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon FooFighter » Samstag 4. Juni 2016, 23:21

Wer ist es denn der im Endeffekt entscheidet ob ein Kommentar (z.B. in sozialen Netzwerken) zensiert/gelöscht wird ? Hier in Deutschland ist das nicht der Staat, dem fehlt (aus gutem Grund) die rechtliche Handhabe. Die Entscheidung was gelöscht wird und was nicht die fällt, wenn überhaupt, das Personal bei Facebook, Twitter und Co. Die Idee durch staatliche Kontrolle Gedankengut (welcher Art auch immer) zu zensieren fände ich sehr besorgniserregend (um nicht zu sagen demokratiefeindlich). In dem Punkt würde sich nämlich tatsächlich die Frage stellen was ist "gut" und was ist "böse". Wer das möchte sollte sich die Folgen eines solchen Systems in der Türkei oder Russland anschauen. Extremen Strömungen muss man durch Konfrontation* begegnen, nicht durch staatliche Kontrolle. Das wäre faul,naiv und im höchsten Maße gefährlich. Wer das nicht glaubt sollte sich mal ein Geschichtsbuch schnappen und nachlesen ob derlei Systeme irgendwo funktioniert haben.

...bringe bitte Beispiele, in welchem Maße / zu welchem Thema staatliche Kontrolle im Internet (beachte: derselbe Rechtsraum, wie in der "freien Wildbahn) Nachteile hat


Voraus: Den Teil mit Rechtsraum und freier Wildbahn habe ich nicht verstanden. Zu dem anderen könnten dir wahrscheinlich unzählige politische Gefangene in China, Iran, Russland, Türkei etc. ausreichend Antwort geben.
Wenn sich Menschen im großen Stil von rechtem/linkem Gedankengut anstecken lassen, dann ist davor schon etwas gründlich schief gelaufen. Und genau das "Davor" gilt es als mündiger Bürger zu verhindern - da hilft auch keine noch so mächtige exekutive Gewalt.

*indem man z.B. in eine Partei eintritt und den geistigen Brandstiftern Argumente entgegenhält.

P.S.:
Oh je, "nicht differenziert genug" ist der andere Ausdruck für "Du denkst nicht an dasselbe wie ich" nur mit der Komponente "Ich stehe über dir". Lass die behauptete Komponente "Ich stehe über dir" weg, das wage ich irgendwie streng zu bezweifeln.


Dem Autor empfehle ich den Satz groß auf eine Tafel zu schreiben und sich dann laut vorzulesen :).

LG

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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon LynnLectis » Samstag 4. Juni 2016, 23:27

@Maddio

Die Schweizer Demokratie vermittelt schon mehr Mitspracherecht, zumindest vom Gefühl her. Was vom Volk angenommen wird, muss aber trotzdem die gesetzlichen Anpassungen durchmachen, denn es dürfen dabei keine bestehenden Gesetze verletzt werden. Für die Schweizer gilt übrigens ebenso, dass Internet kein rechtsfreier Raum ist. Es gibt auch Gesetze gegen Antisemitismus, Rassismus und Diskriminierung ethnischer Minderheiten. Die Maßnahmen, die in Deutschland getroffen wurden, bestehen auch in der Schweiz und in Österreich unter dem Begriff Cybercrime.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Samstag 4. Juni 2016, 23:33

FooFighter hat geschrieben:Hier in Deutschland ist das nicht der Staat, dem fehlt (aus gutem Grund) die rechtliche Handhabe. Die Entscheidung was gelöscht wird und was nicht die fällt, wenn überhaupt, das Personal bei Facebook, Twitter und Co.


Danke, genau darum geht es mir. Die "Task Force" die vor kurzem ins Leben gerufen wurde, arbeitet in einem absoluten Graubereich. Letztendlich ist es vom Staat gewollt, und über Umwege werden Firmen beschäftigt, die als Zensoren facebook etc. durchkämmen. Dabei wird mit den Betreibern eine Zusammenarbeit ausgehandelt. Alles das ist für den Bürger vollkomen undurchsichtig, und das kritisiere ich.

Dabei will ich nochmal deutlich abgrenzen, dass es mir um Internetzensur geht.

Das manche Äußerungen in Deutschland strafbar sind, egal ob sie im Internet oder im Real-life getätigt werden, das habe ich verstanden (und war mir auch vorher bewusst).

Als Beispiel sei hier die Leugnung des Holocaust genannt. In Deutschland strafbar, egal ob im Internet oder RL vorgenommen. Das steht im Gesetz. Da kommt mir nicht in den Sinn das in frage zu stellen.

Aber bei der Zensur die neuerdings vonstatten geht, gibt es eine solche gesetzliche Grundlage noch nicht, von daher sind die Grenzen zwangsweisen nicht deutlich umrissen, und ich frage mich nach welchen Kriterien die "Task force" also vorgeht und wer diese festlegt. Die Bürger sind es definitiv nicht, auch wenn ein Teil der Bürger zufrieden ist mit der Auslegung der Kriterien und applaudiert, weil es in ihr Meinungsbild passt.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon LynnLectis » Sonntag 5. Juni 2016, 08:00

Zur Task Force:

Es ist doch klar, dass die ausübende Strafbehörde zur Strafverfolgung von Volksverhetzung im Internet solche Arbeitseinheiten bilden und sich mit den betroffenen Unternehmen an einen Tisch setzen darf bzw. sogar muss, denn letztlich sind es die Anbieter der sozialen Netzwerke, die sich strafbar machen, wenn sie volksverhetzende Beiträge auf ihren sozialen Medien dulden. Deshalb müssen diese über das deutsche Rechtssystem aufgeklärt werden und zu Vereinbarungen gebracht werden, welche die Einhaltung der deutschen Gesetze besser gewährleisten. Die Gesetze, worauf die ausübende Strafbehörde abstellt, sind schon da, deshalb brauchen sie eine Arbeitseinheit, die sie zum Strafjustizvollzug ins Leben rufen, als solches nicht absegnen zu lassen. Es gibt bestimmt noch weitere solcher Arbeitseinheiten, die aber gar nicht erst an die Öffentlichkeit getragen werden. In diesem Fall geht es um Internet, da ist es logisch, dass es für die Öffentlichkeit von besonderem Interesse ist. Aber das heißt noch lange nicht, dass diesbezüglich jetzt noch neue Gesetze nötig sind, die bestehenden decken das vollumfänglich.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 5. Juni 2016, 09:46

Hoi,

Aber bei der Zensur die neuerdings vonstatten geht, gibt es eine solche gesetzliche Grundlage noch nicht, von daher sind die Grenzen zwangsweisen nicht deutlich umrissen, und ich frage mich nach welchen Kriterien die "Task force" also vorgeht und wer diese festlegt.

Volksverhetzung, Nötigung, Verleumdung, üble Nachrede, Betrug. Alles Paragraphen, die die Meinungsäußerung einschränken. Is leider so. Hilft auch das permanente Wiederholen nicht, dass es eine gesetzliche Grundlage nicht gebe. Deshalb: man muss den Rechtsstaat anerkennen, um darin mitdiskutieren zu können. Wenn man behauptet, dass es keine gesetzliche Grundlage gibt, ist das bereits eine sehr fragliche "Argumentation". Es ist also nichts anderes als eine Behauptung ohne Nachweis. Also besser: Klappe halten, dann Thema gedanklich differenzieren und erst dann schriftlich argumentieren. Nicht behaupten :). In entsprechenden Urteilen ist recht schön dargestellt, wie die fünf von mir genannten Meinungseinschränker von der Justiz definiert worden sind. Und damit das im Internet ebenfalls durchgesetzt werden kann, braucht es die Task-Force. Das macht nicht der Staat alleine, sondern in Zusammenarbeit mit den Internetdienstanbietern - was ebenfalls gesetzlich geregelt ist: Telemediengesetz. Bin mir nicht sicher, was man daran nicht verstehen kann.

Btw.: Danisch als Diskussiongrundlage einzubringen, ist wie einen Frauenfeind als Gleichstellungsbeauftragten einzusetzen.

Ich warte ja nur darauf, dass in Deutschland seitens von Rechtsradikalen 3 Klammern um die Klarnamen Andersdenkender gesetzt werden. Kommt mit Sicherheit auch noch :roll: .
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Sonntag 5. Juni 2016, 11:01

NIPIAN hat geschrieben:Btw.: Danisch als Diskussiongrundlage einzubringen, ist wie einen Frauenfeind als Gleichstellungsbeauftragten einzusetzen.


Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung? Wieso wird dieser Mann so von dir diskreditiert?

NIPIAN hat geschrieben:Wenn man behauptet, dass es keine gesetzliche Grundlage gibt, ist das bereits eine sehr fragliche "Argumentation". Es ist also nichts anderes als eine Behauptung ohne Nachweis. Also besser: Klappe halten, dann Thema gedanklich differenzieren und erst dann schriftlich argumentieren. Nicht behaupten :).


Ich habe einen Nachweis. In dem Link von Herr Danisch siehst du blau unterlegt die Antwort aus dem Bundesjustizministerium. Wenn du die Echtheit dieser Antwort anzweifelst, dann ist es doch an dir, beim Bundesjustizministerium nachzufragen, ob der Inhalt dieser Antwort die Herr Danisch erhalten hat, nicht von einer offiziellen Stelle stammt.

Für mich gibt es keinen Grund die Echtheit dieser Antwort anzuzweifeln. Der Mann ist Buchautor, und wenn er so offensichtlich Unwahrheiten verbreiten würde, dann könnte er den Vertreib seiner Bücher bestimmt schnell vergessen.

Also bitte nachweisen, dass die blau unterlegten Stellen nicht aus dem Bundesjustizministerium stammen. Oder besser noch, selber Klappe halten und nicht behaupten :) (als Akademiker pflege ich einen anderen Sprachgebrauch, aber ab und zu wird man sich mal auf das sprachliche Niveau des Gegenüber begeben dürfen).

In dieser Antwort finden sich u.a. folgende Sätze:

Der Einladung zur Mitwirkung an der Task Force sind seitens der Internetanbieter Facebook, Google (für seine Videoplattform YouTube) und Twitter, seitens der zivilgesellschaftlichen Organisationen der eco – Verband der Internetwirtschaft e.V., die Freiwillige Selbstkontrolle Multimedia-Diensteanbieter (FSM), jugendschutz.net, klicksafe.de, die Amadeu-Antonio-Stiftung (Netz gegen Nazis) sowie der Verein Gesicht zeigen! gefolgt.


---> Mehrere Vereine scheine eine linkspolitische Orientierung zu haben. Das erscheint mir sehr einseitig. Es gibt bestimmt auch Vereine die sich gegen die (menschenfeindliche) Antifa einsetzen, warum wurde davon keiner eingeladen? Auf welcher Grundlage wurden diese zivilgesellschaftlichen Organisationen also ausgewählt?

Die Task Force wurde nicht mit Vertretern von Unternehmen oder Organisationen durch das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz (BMJV) besetzt. Vielmehr sind die oben genannten Unternehmen und zivilgesellschaftlichen Organisationen der Einladung von Bundesminister Maas zur Mitwirkung an der Task Force gefolgt.


Es sind also eben keine Mitarbeiter des Bundesjustizministerium, die sich direkt mit den Internetanbietern an einen Tisch setzen, sondern die Verantwortung wird auf einige zivilgesellschaftliche Organisationen übertragen. Dies widerspricht Lynns Darstellung:
LynnLectis hat geschrieben:Es ist doch klar, dass die ausübende Strafbehörde zur Strafverfolgung von Volksverhetzung im Internet solche Arbeitseinheiten bilden und sich mit den betroffenen Unternehmen an einen Tisch setzen darf bzw. sogar muss


Die Task Force hat sich von September bis Dezember 2015 zu drei mehrstündigen Arbeitssitzungen getroffen, in denen Standards und Maßnahmen für den nachhaltigen und effektiven Umgang mit Hassbotschaften im Internet und den Ausbau bestehender Kooperationen vereinbart wurden.

---> Daraus folgt, die Maßnahmen und Standards wurden ohne Mitarbeiter des BMJV erarbeitet, da die Task Force nicht mit diesen besetzt ist, sondern lediglich von den zivilgesellschaftlichen Organisationen.

Die Task Force hat daher keine Regeln oder gesetzliche Bestimmungen angewendet.

---> Braucht man nicht kommentieren, spricht für sich selbst.

Thema der Task Force war ganz generell der Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet. Die Diskussion war nicht auf rechtsextremistische Inhalte beschränkt.

Danisch' Kommentar dazu:
Und warum wurde dann niemand eingeladen, der sich mit linksextremer, feministischer, islamistischer,… Gewalt und deren Hassbotschaften auskennt?

---> Finde ich sinnvoll und schlüssig argumentiert.

Die in der Task Force vertretenen Unternehmen haben zugesagt, angemessene Maßnahmen gegen Nutzer und Inhalte zu ergreifen, die gegen örtlich geltende Gesetze verstoßen; hierzu zählt, soweit gerechtfertigt, das Entfernen rechtswidriger Inhalte für den Geltungsbereich der betreffenden Rechtsordnung und das Sperren von Nutzerkonten im Falle eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen des Unternehmens. Die in der Task Force vertretenen Unternehmen haben zugesagt, rechtswidrige Inhalte unverzüglich nach Inkenntnissetzung zu entfernen; die Mehrzahl der gemeldeten Inhalte soll in weniger als 24 Stunden geprüft und, falls erforderlich, entfernt werden.

----> Ich hatte ja die Holocaust-Leugnung als Beispiel für eine Äußerung gennant, die im Geltungsbereich als rechtswidrig gilt. Das dort nicht nur zensiert, sondern auch ermittelt wird ist klar.

Andere Inhalte werden aber scheinbar nur zensiert, und dies ohne dass eine juristische Prüfung geschweige denn Verfahren durchgeführt wird. Wenn es eine rechtliche Grundlage geben würde, wäre die Strafverflogung in diesen Fällen doch kein Problem, also warum nur zensieren und nicht vor Gericht ziehen?


23. Auf welcher gesetzlichen Grundlage beruht dieses Gremium?

Die Arbeit der Task Force beruht auf keiner speziellen gesetzlichen Grundlage.

---> Da verbleibt wenig Raum für Interpretationen.

Für die Strafverfolgung sind die Strafverfolgungsbehörden der Länder zuständig. Das Verfahren richtet sich nach den Vorschriften der Strafprozessordnung.

---> Wie soll das denn funktionieren? Die Zensoren werden wohl kaum bei jedem Nutzer erst schauen aus welchem Bundesland er kommt, bevor Posts gelöscht werden. Und an wenn soll sich jemand wenden, dessen Posts gelöscht werden?

Von Bekannten von mir wurden bereits Postings gelöscht, und das waren mit Sicherheit keine "Hassbotschaften". Es wird wohl ein Filter angewendet, und schwups sind manche Postings weg.


36. Inwieweit hat das BMJV Kenntnis davon, ob vorbestrafte oder ehemalige Stasi-Mitarbeiter an diesem Gremium beteiligt sind? Wurden die Mitglieder des Gremiums sicherheitsüberprüft? Wurden Interessenkonflikte untersucht und festgestellt?

Entsprechende Prüfungen wurden nicht vorgenommen.


Beruhigend. :roll:

Das sind einige Dinge, die ich selbst aus der Antwort des BMJV heraus genommen habe, und kritisch hinterfrage. Hier nochmal der ganze Link, unter dem sich die Antwort des BMJV an Herr Danisch findet, von eben diesem kommentiert:
http://www.danisch.de/blog/2016/03/28/internet-zensur-antwort-aus-dem-bundesjustizministerium/

Ich glaube es ist jetzt greifbarer geworden, was genau ich kritisiere. Wenn mich jemand davon überzeugen kann, dass diese Antwort vom BMJV nicht von dieser offiziellen Stelle stammt, so soll er es gerne tun.
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Zuletzt geändert von Maddio am Sonntag 5. Juni 2016, 16:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon LynnLectis » Sonntag 5. Juni 2016, 11:35

Die Arbeit der Task Force beruht auf keiner speziellen gesetzlichen Grundlage.


@Maddio

Sinnerfassendes Lesen wäre klar von Vorteil, um z. B. solche Aussagen richtig zu interpretieren im Kontext, nämlich dass es eben keine spezielle gesetzliche Grundlage braucht, sondern die bisherige dafür ausreicht.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 5. Juni 2016, 11:56

Hoi,

weil er es selber schreibt:
Und wer meinen Schreibstil und Adele kennt, wird sich schon denken können, dass der Feminismus und die Gleichstellungspolitik bei mir, nun ja, nicht so wirklich gut wegkommen. Ich erkläre die Buchreihe Forschungsmafia hiermit feierlich für eröffnet.
Offenbar hat er etwas gegen gleiches Recht für alle (inklusive Frauen).

Die Antwort des Bundesjustizministeriums enthält exakt dieselbe Argumentation wie ich sie geführt habe. Es einfach zu überlesen ist keine Argumentation:
[quote=BJM]Sie wahren die Balance zwischen dem Schutz der Meinungsfreiheit einerseits sowie der Bekämpfung rechtswidriger, volksverhetzender Inhalte andererseits und unterstreichen die Eigenverantwortung der anbietenden Unternehmen.[/quote]
[quote=BJM]Hostprovider sind nach den europarechtlichen Vorgaben der E-Commerce-Richtlinie und den Regelungen der §§ 7 bis 10 Telemediengesetz grundsätzlich für fremde Informationen, die sie für ihre Nutzer übermitteln oder speichern, nicht verantwortlich und auch nicht verpflichtet, die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen anlasslos zu überwachen oder nach Anhaltspunkten für rechtswidrige Tätigkeiten zu durchsuchen. Hostprovider, die fremde Informationen speichern, sind nach § 10 Telemediengesetz für die Inhalte ihrer Nutzer nicht verantwortlich, sofern sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information haben oder sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben (sog. “notice and take down”).[/quote]
Es werden also bewusst von Maddio/Danisch Informationen verdreht und im falschen Zusammenhang wiedergegeben. Passt besser in das eigene Weltbild.

Definiere linkspolitische Vereine.

Nach dem Telemediengesetz ist der Internetdienstanbieter dann verantwortlich, wenn er Kenntnis von gesetzeswidrigen Inhalten erlangt ("Melden von Beiträgen"). Deshalb sitzen BJM und die IDA an einem Tisch.

Wüsste nicht, dass islamistischer Extremismus nicht zensiert würde -> Tötungsvideos. Feminismus tötet nicht - davon abgesehen gibt es nicht DEN Feminismus. Linksextremismus wird ebenfalls zensiert. Fakt ist allerdings, dass Rechtsextremismus deutlich mehr Menschen tötet, als alle anderen eben genannten es je zusammen getan haben.

Whatever. Was hier immer so schön als Zensur beschrieben wird, ist strenggenommen eine Nachzensur. Man wird für das zur Verantwortung gezogen, was gegen geltendes Recht verstößt. Die Zensur in dem Sinne, wie sie gerne verstanden und hier angehängt wird, ist die Vorzensur. Und die findet nicht statt. Es wird etwas bereits veröffentlichtes gelöscht und der Autor nach geltendem Recht verurteilt.
Merke:
Vorzensur (bspw. teilweise China, NSDAP-Deutschland) ist in Deutschland verboten
Nachzensur ist in JEDEM Land erlaubt.
Es geht um die Einhaltung der Gesetze die die Rechte des Einzelnen betreffen. Und ab dem Zeitpunkt wird die Meinungsäußerung sinnvollerweise eingeschränkt.

Wenn die Nachzensur nicht erlaubt wäre, dann hielte man sich tatsächlich in einem rechtsfreien Raum auf.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon FooFighter » Sonntag 5. Juni 2016, 12:35

Andere Inhalte werden aber scheinbar nur zensiert, und dies ohne dass eine juristische Prüfung geschweige denn Verfahren durchgeführt wird. Wenn es eine rechtliche Grundlage geben würde, wäre die Strafverflogung in diesen Fällen doch kein Problem, also warum nur zensieren und nicht vor Gericht ziehen?

@Maddio
Du wirfst hier mehrere Sachen durcheinander. Bitte nicht falsch verstehen, ich versuche nur aufzuklären:

Es gibt Vorzensur und Nachzensur. Vorzensur ist nach GG Art 5 Abs 1 Satz 3 verboten. Es meint z.B., dass Inhalte vom Staat geprüft und dann gar nicht erst veröffentlicht werden.
Nachzensur ist ebenfalls verboten, unter Ausnahme (siehe Nipians Beitrag) aber erlaubt. Die staatliche Nachzensur im Internet ist (im Sinne des Threads) wohl kaum durchzusetzen, wie viele Richter und Gutachter bräuchte es um jeden Beitrag zu prüfen !

Es geht hier immer um den Staat, nicht um Unternehmen wie z.B. Internetdienstanbieter. Diese können Beiträge nach Gusto löschen - Zensur ist hierfür aber der völlig falsche Ausdruck.

http://www.bmjv.de/SharedDocs/Artikel/DE/2015/12152015_ErgebnisrundeTaskForce.html

Hier kann man Empfehlungen nachlesen, die die Taskforce vorschlägt. Warum ist da wohl immer die Rede von "Die in der Task Force vertretenen Unternehmen" ? Das ein Unternehmen seine Nutzungsichtlinien u.a. nach dem deutschen Recht ausrichtet halte ich für selbstverständlich. So kann das Unternehmen dann auch vollkommen rechtens Beiträge löschen. Wem das nicht passt der sollte auf die Nutzung der Dienste verzichten.
Ich für meinen Teil finde den Maßnahmenkatalog gut und würde es begrüßen wenn die Unternehmen den konsequent umsetzen würden.

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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Sonntag 5. Juni 2016, 12:42

NIPIAN hat geschrieben:weil er es selber schreibt:

Und wer meinen Schreibstil und Adele kennt, wird sich schon denken können, dass der Feminismus und die Gleichstellungspolitik bei mir, nun ja, nicht so wirklich gut wegkommen. Ich erkläre die Buchreihe Forschungsmafia hiermit feierlich für eröffnet.

Offenbar hat er etwas gegen gleiches Recht für alle (inklusive Frauen).


Das ist doch auch nur eine Behauptung deinerseits. Bei den Amazon-Kundenbewertungen zu seinen Büchern, kann man sehen, dass Herr Danisch sich allem Anschein nach im Detail mit der Frauenquote und Gender-mainstreaming auseinandersetzt. Ob man seine Meinung teilt bleibt einem doch selbst überlassen. Abgesehen davon sehe ich nicht welche Rolle dies in der gegenwärtigen Diskussion spielt, die sich um ein ganz anderes Thema dreht.

NIPIAN hat geschrieben:Es werden also bewusst von Maddio/Danisch Informationen verdreht und im falschen Zusammenhang wiedergegeben. Passt besser in das eigene Weltbild.


Welches Weltbild habe ich denn? Nur weil ich Internetzensur kritisch sehe, kann man auf mein Weltbild schliessen? Das finde ich aber mal sehr weit hergeholt.

Und ich verdrehe keine Informationen, da der Link für jeden zugänglich ist, und er sich seine eigene Meinung bilden kann.

Ich habe die Absätze nicht überlesen, aber ich wollte jetzt auch nicht den gesamten Text zitieren. Es ist ja schön wenn angegeben wird, dass eine "Balance zwischen dem Schutz der Meinungsfreiheit einerseits sowie der Bekämpfung rechtswidriger, volksverhetzender Inhalte andererseits" gehalten werden soll, aber gleichzeitig eingeräumt wird, dass die Arbeit der Task Force (willkürlich ausgewählte sozialgesellschaftliche Vereine) auf keiner speziellen rechtliche Grundlage beruht.

Ich finde es auch unterhaltsam, dass erst die Quelle diskreditiert wird, und ihr euch dann selbst darauf beruft.

LynnLectis hat geschrieben:Sinnerfassendes Lesen wäre klar von Vorteil, um z. B. solche Aussagen richtig zu interpretieren im Kontext, nämlich dass es eben keine spezielle gesetzliche Grundlage braucht, sondern die bisherige dafür ausreicht.

Welche rechtliche Grundlage ist es denn? Und bitte nicht wieder die Aufstellung des Bundestags verlinken. Sondern eine rechtliche Grundlage für die Arbeit der Task Force, abzugrenzen von dem, was die Internetanbieter zu verantworten haben. Ich räume auch gerne ein, es kann ja sein, dass ihr Recht habt, und es gibt eine gesetzliche Grundlage die es willkürlich ausgewählten Vereinen gestattet, nach zensurwürdigen Inhalten zu fahnden und Kriterien für diese Inhalte aufzustellen. Aber bitte belegt es mir doch, damit ich mir mein eigenes Bild machen kann.

Ich finde nach wie vor, dass man die Schritte die in Richtung Internetzensur gemacht werden, kritisch betrachten sollte. Natürlich ist es noch nicht so weit wie in manch anderen Ländern. Aber man sieht doch wohin die Entwicklungen führen können, und dann sollte man von Anfang an den Riegel vorschieben. Entweder, eine Äußerung ist strafbar, der Beschuldigte wird angeklagt und die Äußerung zensiert, oder sie ist nicht strafbar, der Beschuldigte wird nicht angeklagt und die Äußerung wird nicht zensiert. Das war schon immer so.

Neu ist:
Es wird zensiert, ohne dass eine Anklage stattfindet, und der Beschuldigte hat keine Möglichkeit dagegen zu klagen, da der Internetanbieter sich nicht in Deutschland befindet. Da läuft doch was falsch.

@FooFighter:
Da warst du wohl schneller als ich. Danke, dass es auch mal jemand etwas so erklärt, dass man es nachvollziehen kann. Ich werde mir den von dir geposteten Link jetzt in Ruhe durchlesen, und ich bin auf jedenfall bereit meine Kritik zurück zu ziehen, wenn man mich auf Informationen hinweist, die mich weiterbringen.

LG

Edit: Wie sieht es eigentlich mit der Gewalteneinteilung dabei aus? Ist es nicht eine Aufweichung dieser, wenn jetzt die Exekutive (Justizministerium) eine Taskforce einrichtet, die dann bestimmt, welche Beiträge zensiert werden sollen? Früher hatte ein Gericht (Judikative) darüber entschieden. Oder sehe ich das falsch?
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Zuletzt geändert von Maddio am Sonntag 5. Juni 2016, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Teleutotje » Sonntag 5. Juni 2016, 13:09

For me, I do find that everybody should be responsible for what he/she says and that every user-name should be linked to a real name. Everywhere that you find my user-id you find it linked to my real name, email and home-town. If someone has another view than I have he can say it online to me, via email, via personel message or by phone. If he/she is correct, I'll change my view and change my online-entries accordingly.

What I can't stand is people that start to insult others or pose death-treads to others and don't want to say who they are in reality and start saying that they know where to find you and blablabla. If you want to do this be responsible for what you do and say and say who you are! I've got already a few death-treads online and in real life , mostly for my personal view about some things, and hate it when they are cowards hiding behind an id without their real name.

And yes, when someone goes too far it must be possibke to make an official complaint and go to justice!!!!
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon LynnLectis » Sonntag 5. Juni 2016, 13:10

Neuerdings haften eben auch die Anbieter der sozialen Netzwerke für rechtswidrige Beiträge ihrer User. Klar, dass deshalb IT-Unternehmen mehr eingebunden werden und diese nun daran interessiert sind, die gesetzlichen Vorgaben einzuhalten und umzusetzen. Vorher war es ihnen egal, weil sie kein Risiko trugen. Die Strafbehörde darf durchaus delegieren an nichtbehördliche Organisationen. Anders wäre es auch nicht machbar bei der Unmenge an Arbeit.
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 39058.html

Die EU hängt da auch drin mit ihren Beschlüssen Es betrifft also nicht nur Deutschland.
http://www.tt.com/politik/10615349-91/e ... reiten.csp

In der Schweiz gilt: http://www.ekr.admin.ch/themen/d154.html
(bekanntlich hat die Schweiz eine direkte Demokratie und sogar dort gibt es diese Gesetze)

Saftige Strafen sind möglich: http://www.stern.de/tv/rassismus-im-int ... 29072.html

in Österreich: http://www.nachrichten.at/oberoesterrei ... 70,2042895
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Zuletzt geändert von LynnLectis am Sonntag 5. Juni 2016, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Sonntag 5. Juni 2016, 13:37

LynnLectis hat geschrieben:Neuerdings haften eben auch die Anbieter der sozialen Netzwerke für rechtswidrige Beiträge ihrer User. Klar, dass deshalb IT-Unternehmen mehr eingebunden werden und diese nun daran interessiert sind, die gesetzlichen Vorgaben einzuhalten und umzusetzen. Vorher war es ihnen egal, weil sie kein Risiko trugen. Die Strafbehörde darf durchaus delegieren an nichtbehördliche Organisationen. Anders wäre es auch nicht machbar bei der Unmenge an Arbeit.
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 39058.html


Das mag für deutsche Foren (oder innerhalb der EU) gelten. Ihr Link ist von Mitte 2015, dieser Link hier von Ende 2015 (also aktueller):
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/facebook-laesst-heiko-maas-abblitzen-a-1067836.html

Die Diskussion dreht sich doch momentan speziell um facebook. Das was sie sagen trifft dort offensichtlich nicht zu.

Aus dem Link von FooFighter stammt folgendes Dokument:
http://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/DE/Artikel/12152015_TaskForceErgebnispapier.pdf;jsessionid=477D76F48DEDE03741E585C67F0E612A.1_cid297?__blob=publicationFile&v=1

Fragen stellen sich bei mir speziell bei den "NGOs", die zwar an allem beteilligt scheinen, aber nicht weiter benannt werden. Was verbirgt sich dahinter? Weiss der durchschnittliche Bürger, was sich dahinter verbirgt? Also ich weiss es jedenfalls nicht. Vielleicht kann einer von euch mich aufklären?

Die zweite Frage stellt sich mir hierbei:
Alle Beteiligten erkennen den Wert der Gegenrede zu hasserfüllter Rhetorik an und
identifizieren und fördern daher wirksame Gegen-Narrative und unterstützen
Bildungsprogramme, die das kritische Denken fördern.


Auf welche Weise werden die "Gegen-Narrative" gefördert? Welche Kriterien liegen zugrunde? Wo kann ich diese nachschlagen?

Dann noch mal der Verweis auf das was ich schon im letzten Beitrag unter "Edit" angedeutet habe, wäre schön wenn jemand darauf eingeht:
Wie sieht es eigentlich mit der Gewalteneinteilung dabei aus? Ist es nicht eine Aufweichung dieser, wenn jetzt die Exekutive (Justizministerium) eine Taskforce einrichtet, die dann bestimmt, welche Beiträge zensiert werden sollen? Früher hatte ein Gericht (Judikative) darüber entschieden. Oder sehe ich das falsch?

Die Fälle sind eben nicht immer leicht. Was ist z. B. Beleidigung und was Satire? Wann ist es Verleumdung und wann die Wahrheit? Da ist es besser, dass ein Gericht das klärt und nicht die Exekutive im Vorraus. Ich sehe hier durchaus Missbrauchspotenzial, dass die Task Force unliebsame Äußerungen erst mal entfernt, oder dies zumindest in Zukunft eintreten könnte durch die weitere Aufweichung von Kriterien durch Ausweitung der political correctness.
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Maddio
 

Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon NIPIAN » Sonntag 5. Juni 2016, 13:53

Hoi,

Ich finde es auch unterhaltsam, dass erst die Quelle diskreditiert wird, und ihr euch dann selbst darauf beruft.

nein, ich berufe mich auf das BJM, dessen Zitat ich vorgestellt habe. Es steht nur im Blog von Danisch. Aber die Schlüsse von Danisch decken sich nicht mit dem, was das BJM geschrieben hat. Danisch bastelt sich sein Weltbild zusammen, ohne relevante Fakten wie Gesetzgebung, oder Unterschiede im Oberbegriff Zensur zu beachten. "Er macht sich seine Welt, widdewiddewie sie ihm gefällt." Dadurch verläuft man sich sehr leicht, wie man an ihm sehen kann. Blöd ist nur, dass andere hinterherlaufen, indem sie seine Meinung als richtig erachten. Und ja, es hat den Anschein, dass er sich damit auseinandergesetzt hat. Mehr aber auch nicht. Schein, denn Sein. Man muss die Aussage des BJM schon von der von Danisch differenzieren und die Gesetzesgrundlage nachlesen.

Du siehst Nachzensur kritisch, weil Du damit Vorzensur verbindest. Die "Nachzensur" ist im TMG wiefolgt geregelt (TMG Abschnitt 3 Verantwortlichkeit § 10 Speicherung von Informationen):
Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, nicht verantwortlich, sofern
1. sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information haben und ihnen im Falle von Schadensersatzansprüchen auch keine Tatsachen oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird, oder
2. sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben.
Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird.

Damit ist geregelt, dass die Unternehmen Eigenverantwortung bezüglich ihre Inhalte übernehmen müssen. Praktisch: auf diese Weise werden Gerichte entlastet. Diejenigen, die gesetzeswidrige Texte verfassen wollen, müssen sich dann eben eine andere Plattform suchen, auf der das erlaubt ist ;) . Es ist vom Prinzip her ein Pendant der Schlichtungsstelle im realen Leben. Nicht jeder Streitpunkt landet vor Gericht, sondern kann vorher von einem Schlichter entschärft werden. Die Schlichter sind in diesem Fall eine Kombination aus Judikative und NGOs. NGOs sind "Nichtregierungsorganisationen". Verbände, Vereine - also Unternehmen, als auch Privatpersonen in Organisationseinheiten - z. B. facebook (welches sehr wohl in Deutschland verklagt werden kann. facebook hat seinen Deutschlandsitz in Hamburg. Nur eine von Danisch Falschaussagen).

Als "rechtswidrige Handlungen" im TMG bezeichnet sind unter anderem die fünf genannten: Volksverhetzung, Nötigung, Verleumdung, üble Nachrede, Betrug.
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Sonntag 5. Juni 2016, 14:07

NIPIAN hat geschrieben:nein, ich berufe mich auf das BJM, dessen Zitat ich vorgestellt habe. Es steht nur im Blog von Danisch. Aber die Schlüsse von Danisch decken sich nicht mit dem, was das BJM geschrieben hat.


Also das ist dann wohl ein Missverständnis, ich habe nie gesagt, dass ich die Meinung von Herr Danisch teile. Mir ging es um die Authentizität der Antwort aus dem BMJV, und ich hatte es so verstanden, dass die Authentizität eben dieser von dir angezweifelt wird.

Danke für die Ausführungen zur Vor- und Nachzensur, ich kenne mich damit nicht aus, und gerade deshalb sehe ich auch einiges kritisch, weil es für den durchschnittlichen Bürger alles sehr schwer nachzuvoll ziehen ist.

Trotzdem bitte ich noch einmal darum, auf meine im letzten Beitrag aufgeführten Fragen einzugehen.

Edit: Mir ging es nicht darum was NGOs im allgemeinen sind, sondern welche NGOs in dem Dokument gemeint sind, und welche Rolle sie bei dem ganzen spielen, aber danke für die Begriffserklärung :).
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Maddio
 

Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon LynnLectis » Sonntag 5. Juni 2016, 14:27

@Maddio
Ich habe als private Beiständin immer wieder mit Staatsanwaltschaften zu tun. Verfügungsberechtigte Jugendanwälte bzw. Staatsanwälte oder deren eingesetzte Verwaltungsbehörden müssen nicht jeden Fall vor Gericht ziehen, es kommt immer auf die Relevanz des Falls an. Es wäre kaum machbar, jeden Gesetzesverstoß in diesem Bereich in einer Gerichtsverhandlung zu klären. Doch kann jeder, dem Strafe droht, einen Rechtsbeistand hinzuziehen. Wenn das schon in der kleinen Schweiz nicht anders geht, wird es in Deutschland sicher ähnlich gehandhabt.
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Zuletzt geändert von LynnLectis am Sonntag 5. Juni 2016, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
LG Lynn
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Re: Meinungsfreiheit - oder: wo sind die Grenzen der Legalit

Beitragvon Maddio » Sonntag 5. Juni 2016, 14:46

Ja, aber wer beurteilt es denn dann, wenn nicht Vertreter der Judikative? Wenn nun die Exekutive (BMJV) sich darum kümmert, dann kommt es doch zu einer Aufweichung der Gewalteneinteilung.

Das kann nicht im Sinne der Bürger sein, bzw. sollte man diese wenigstens dazu befragen, wenn ein solch fundamentaler Grundpfeiler unserer Demokratie wie die Gewalteneinteilung ausgehöhlt wird.
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Maddio
 

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