Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Aufklärer » Mittwoch 10. Juni 2015, 15:23

Steffen Kraus hat geschrieben:Wollte man es richtig machen, dürfte man nur Nachzuchten, aus dem Bestand in Brandenburg in hessischen Gewässern einbringen.
Nur so wäre es ordentlich!


Woher weiß man, dass die Unterart aus Brandenburg auch der entsprach, die es jetzt nicht mehr in Hessen gibt? Ist eine Art erst einmal komplett in einem Gebiet ausgerottet, dann nimmt man es nicht mehr so genau mit der Herkunft.

In Bayern (und auch in anderen Ländern, glaube Schweiz und Österreich) wurden z. B. auch Biber aus Schweden, Russland angesiedelt...

Oder wie sieht es mit der Honigbiene aus? Es werden bewusst oder unbewusst Unterarten miteinander gekreuzt, die werden dann an entferntere Imker weitergegeben usw. Im Gegensatz zur Sumpfschildkröte im Terrarium muss man die Tiere ja nicht einmal Freilassen, sie leben ständig im Freien...
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Steffen Kraus » Mittwoch 10. Juni 2015, 15:55

Hallo Aufklärer,
genau das ist das Problem,
da wird etwas unter dem Deckmäntelchen Naturschutz, wir geben etwas zurück, was wir schon vorher zerstört haben, unternommen.
Nur ist es wissenschaftlich nicht ordentlich durchdacht und ausgeführt, meine Begründung dazu,
weshalb werden in den jeweiligen Fachgebieten, Unterarten bestimmt?
Damit man sie wild durcheinander mischt und wieder auswildert?
Das kann es nicht sein, der Mensch mag zwar sein Gewissen beruhigen mit solchen Aktionen, aber fachlich ist es nicht korrekt.
Gerade bei kleineren Tieren wird dieser Fehler sehr oft gemacht, so würde ja keiner auf die Idee kommen,
einen syrischen Braunbären in den Alpen auszuwildern, nach dem Motto,
Braunbär ist Braunbär!
Gruß Steffen
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Merkur » Mittwoch 10. Juni 2015, 16:32

À propos Syrischer Braunbär: Der lebt im Heidelberger Zoo, gleich im Eingangsbereich.
Man könnte ihn für einen etwas dunkel geratenen Eisbär halten.

Syr.Braunbär_4144.jpg
Das ist ein Syrischer Braunbär!
In den Alpen hätte er wohl keine guten Chancen. Wär' doch eine zu schöne Trophäe!

MfG,
Merkur
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon LynnLectis » Mittwoch 10. Juni 2015, 23:59

Reber hat geschrieben:Einerseits laufen ja gezielte, behördlich und wissenschaftlich begleitete Wiederansiedlungsprojekte. Hier z.B. kann man mehr darüber erfahren: http://www.swissemys.ch/

Andererseits wird es mit der Art nicht anders laufen, als mit ihren exotischen Verwandten: Die niedlichen kleinen wachsen genau so schnell wie ihr Appetit. Das Terrarium wird zu eng, der Pflegeaufwand steigt - und so mancher "Tierfreund" tut sich keinen Zwang an. Ob die Leute wohl wissen, welche der 13 Unterarten ihre Europäische Sumpfschildkröte angehört? :(


Ich hab mal in unserem Garten eine kleine Schildkröte gefunden. Zum Glück wusste ein Nachbar, der Schildkröten hält, welcher andere Nachbar auch welche hat, der war in Urlaub ... sie ist also ausgebüxt. Ein schönes Erlebnis für mich, aber eben trotzdem eine bedenkliche Sache ... sie hätte auch im nahen Feld mit angrenzendem Wald abtauchen können. Sie kam nämlich ziemlich weit bis zu uns. Genau etwa so weit wie zum Waldrand.
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Merkur » Donnerstag 11. Juni 2015, 10:43

Das bringt mich wieder mal zu Argumenten, die bei Diskussionen um Faunenverfälschung durch Ameisen resp. solitäre Tiere eine ganz wichtige Rolle spielen, aber praktisch immer übergangen (oder nicht verstanden?) werden:

Eine einzelne Schildkröte, Schlange, Spinne, Skorpion etc. wird in den meisten Fällen keinen Paarungspartner finden und „einsam sterben“, ohne eine Population aufzubauen. („In den meisten Fällen“: Wo zahlreiche Wasserschildkröten in einen Teich entlassen werden, gilt das natürlich nicht so streng; auch trächtige Weibchen sind anders zu sehen).

Eine begattete Ameisenkönigin kann schon alleine eine Population begründen; sie entspricht zumindest einem Paar bei solitären Tieren. Wenn sie von mehreren Männchen begattet wurde (was bei vielen Ameisenarten der Fall ist), hat die Population sogar von Anfang an eine gewisse genetische Vielfalt aufzuweisen.

Entkommt ein ganzes Ameisenvolk (oder wird freigesetzt), wird durch „Kundschafterinnen“ und Rekrutierung viel leichter ein geeigneter Wohn- und Nistplatz gefunden als durch ein einzelnes Tier, das auf Gedeih und Verderb ja doch nur einen sehr begrenzten Teil der neuen Umgebung durchwandern kann.

MfG,
Merkur
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Aufklärer » Donnerstag 11. Juni 2015, 11:00

Hat es eine Königin nicht auch erst einmal schwer begattet zu werden?

Nicht bei jeder Art findet eine Begattung direkt im Nest oder am Boden statt, sondern es kommt zuerst zu einem Schwarmflug. Wie hoch ist die Chance, dass eine Gyne, die losgeflogen ist, ein passendes Männchen findet, wenn es nur eine einzige Kolonie in der weiten Umgebung gibt?

Eine einzelne entkommene Ameisenkönigin, die nicht begattet ist, hat es auch sehr schwer eine Kolonie zu gründen, oder etwa nicht?
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Steffen Kraus » Donnerstag 11. Juni 2015, 11:19

Hallo,
also ich sehe es so, wenn es sich um die Gefahr der Einbürgerung durch Vermehrung geht,
einzelne begattete Schildkröte=schlecht für das Ökosystem,
einzelne unbegattete Schildkröte = egal(wenn es um Vermehrung geht),

einzelne begattete Ameisenkönigin= schlecht für das Ökosystem,
einzelne unbegattete Ameisenkönigin=egal(wenn es um die Vermehrung geht)

Wohl gemerkt, es geht um die Vermehrung,
andere Themen, wie Einbringen von Krankheiten oder Verdrängung der Einheimischen sind nicht gemeint.

Gruß Steffen
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon LynnLectis » Donnerstag 11. Juni 2015, 12:19

Apropos Schildkröte:
Ich finde es immer noch erstaunlich, wie die kleine Schildkröte es in unseren Garten gleich vor unseren Gartenfenster-Eingang geschafft hat. Sie gehörte nicht etwa den Nachbarn gleich nebenan. Sie muss eine recht große Strecke unterwegs gewesen sein. Wurde sie vom Licht angelockt? Ich kann mir ihren Weg einfach nicht erklären. So zielsicher wie sonst die Katzen der Umgebung, die an unser Katzenfutter wollen.
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Merkur » Donnerstag 11. Juni 2015, 14:54

Aufklärer hat geschrieben:Hat es eine Königin nicht auch erst einmal schwer begattet zu werden?

Nicht bei jeder Art findet eine Begattung direkt im Nest oder am Boden statt, sondern es kommt zuerst zu einem Schwarmflug. Wie hoch ist die Chance, dass eine Gyne, die losgeflogen ist, ein passendes Männchen findet, wenn es nur eine einzige Kolonie in der weiten Umgebung gibt?

Eine einzelne entkommene Ameisenkönigin, die nicht begattet ist, hat es auch sehr schwer eine Kolonie zu gründen, oder etwa nicht?

Woher nur ist mir diese Art von "Antwort" so eigenartig vertraut? :?:
Keine Zustimmung zu und keinerlei Argument gegen die Inhalte meines Beitrags! Stattdessen Ablenkung auf garantiert nicht zu beantwortende Fragen.:roll:

Wenn aus einem Volk männliche und weibliche Geschlechtstiere abfliegen, dank Luftströmung, genetisch begründeter Vorzugsrichtung, oder Stimulation durch ein Pheromon gemeinsam in eine Richtung, artabhängig für eine gewisse Zeit on the wing, artabhängig zu einem „Treffpunkt“, so ist die Chance zu einer Verpaarung jedenfalls erheblich größer als bei einem räumlich und zeitlich gestreuten Abflug.

Ein Abschwärmen von „hunderten von Geschlechtstieren“ (Autorangabe) aus einem künstlich angesiedelten Camponotus-Volk gebietsfremder Abkunft in einem Bereich, in dem die Art bisher nicht vorkam, wurde kürzlich in mehreren Foren präsentiert. Ein Vorbild? – Jedenfalls von anderen Ameisen- und „Naturfreunden“ begeistert kommentiert. :crazy:

Von den größeren Camponotus-Arten in Mitteleuropa werden laut Literatur und Forenberichten in den letzten Jahren immer wieder Hunderte begatteter Königinnen an einzelnen Orten beobachtet und für den Verkauf eingesammelt. "Treffpunktprinzip".
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Aufklärer » Donnerstag 11. Juni 2015, 20:56

Merkur hat geschrieben:Ein Abschwärmen von „hunderten von Geschlechtstieren“ (Autorangabe) aus einem künstlich angesiedelten Camponotus-Volk gebietsfremder Abkunft in einem Bereich, in dem die Art bisher nicht vorkam, wurde kürzlich in mehreren Foren präsentiert. Ein Vorbild? – Jedenfalls von anderen Ameisen- und „Naturfreunden“ begeistert kommentiert. :crazy:


Meinst Du die Camponotus lateralis Kolonie, die seit 2008 in Kärnten lebt und deren Gyne aus Kroatien stammt, oder um welche geht es hier? Ich glaube hier in diesem Forum wurde auch schon von einem Schwarmflug dieser Kolonie berichtet.
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Merkur » Freitag 12. Juni 2015, 10:17

Zum Beispiel:

http://ameisencafe.de/cafe/index.php/Th ... flug-2015/
viewtopic.php?f=48&t=353&p=2162&hilit=Camponotus+vagus#p2308

Hilfreicher Tipp: Es gibt in jedem Forum eine Suchfunktion.

Merkur
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Aufklärer » Freitag 12. Juni 2015, 11:22

Hallo Merkur,

vielen dank, für diese erschreckenden Bilder. Man sollte so etwas aufs schärfste Anprangern!!!

Ein weiteres Beispiel für so einen unverantwortlichen Umgang mit Ameisen: http://www.ameisenforum.de/post287645.html#p287645

Seit vorigem Jahr läuft ein Versuch, der die Überlebensfähigkeit v. C. lateralis auf die Probe stellen soll. Mit einer Gyne aus Istrien habe ich ein Volk herangezogen, das seit einem Jahr im Freien lebt, in einem morschen Holzstamm, wie es sich für eine stark arboricole Art gehört.


Man hat also eine Gyne einer mediterranen Art, die nicht einmal in Kärnten vorkommt, nach Klagenfurt verfrachtet und sie dort in den Garten gesetzt.

Zu Schwarmflügen kam es dort auch bereits, sogar hier in diesem Forum wurde darüber berichtet:

Das Nest entwickelt sich bisher sehr gut, das beweist die jedes Jahre große Zahl weiblicher Geschlechtstiere.

Das Schwärmen findet zeitlich fast synchron mit C. piceus statt (um den 10. Mai am späten Vormittag).


Mich wundert es, dass es in dem oben genannten Thread keinerlei Kritik zu dem Verhalten gibt....

Es ist schon wirklich verwunderlich, was manche Ameisen- und Naturfreunde so treiben...
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon LynnLectis » Freitag 12. Juni 2015, 14:47

Hallo Aufklärer

Boro hat doch neulich etwas dazu geschrieben, als ich nachfragte, ob ein "Nachzüchten von in Mitteleuropa vom Aussterben bedrohter Arten" Sinn machen würde, dass er das heute kritisch sieht, eben wegen der Gefahr intraspezifischer Homogenisierung. HIER.

Was Du zitierst, ist doch schon ein paar Jahre her. Es ist sicher nicht nachahmenswert. Das hat Boro mir ja auch geschrieben. Finde ich gut, wenn man das auch offen zugibt, gerade wegen der Nachahmungsgefahr für andere Halter.
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Aufklärer » Freitag 12. Juni 2015, 15:34

Hallo Lynn, ich glaube Du verwechselst da etwas.

Im Fall der Camponotus lateralis ging es nie um eine Wiederansiedlung von einer bedrohten Art, weil sie ja in Kärnten gar nicht vorkommt (dort ist sie nicht aufgeführt: http://www.ktn.gv.at/17920_DE-Rote_Listen-Ameisen) und so mit auch nicht bedroht sein kann. Den Grund der Ansiedlung findest Du ja in dem Zitat, das ich bereits oben erwähnt habe:

Seit vorigem Jahr läuft ein Versuch, der die Überlebensfähigkeit v. C. lateralis auf die Probe stellen soll. Mit einer Gyne aus Istrien habe ich ein Volk herangezogen, das seit einem Jahr im Freien lebt, in einem morschen Holzstamm, wie es sich für eine stark arboricole Art gehört.


Ich habe mir erlaubt die entsprechende Stelle hervorzuheben.

Was Du zitierst, ist doch schon ein paar Jahre her.


Die zwei anderen Zitate stammen aus einem Thread vom letzten Jahr. Die Kolonie lebt also somit immer noch im Garten und es entweichen jährlich viele Geschlechtstiere einer gebietsfremden Art in die Natur. Es befindet sich also seit Jahren eine Kolonie aus Istrien in einem Garten in Kärnten. Ameisen einer Art, die noch nie in Kärnten nachgewiesen wurde. Es ist somit eine gebietsfremde Art und das ganze verstößt sicher auch gegen das Kärntner Naturschutzgesetz.

Wenn man also eingesehen hat, dass das nicht richtig ist, warum entfernt man die Kolonie dann nicht aus dem Garten?
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon LynnLectis » Freitag 12. Juni 2015, 15:54

Hallo Aufklärer

Ich kenne mich im Detail zu wenig aus, würde aber z. B. nach dem, was Merkur hier im Forum vermittelt hat, auch nicht mehr so leichtgläubig ortsfremde Ameisen kaufen, obwohl ich die jetzige Kolonie noch habe und sicher sehr gut aufpassen werde, dass keine meiner Camponotus foreli entweicht. Notfalls würde ich - falls die Kolonie zu sehr anwächst und die Kontrolle nicht mehr wirklich gewährleistet werden kann - einige der fugarierenden älteren Arbeiterinnen töten, wenn es nicht anders ginge, würde mich aber zuerst beraten lassen.

Das würde ich in einem solchen Fall auch tun, wenn da bereits eine Kolonie im Garten ausgebreitet lebt und sogar schon schwärmt. Ich würde versuchen - auch wenn das Herz weh tut dabei - wirklich den Ameisenschutz an die erste Stelle zu setzen und nicht den Ameisenhalter in mir, denn das bedeutet Verantwortung der Natur gegenüber. Man muss das Ganze sehen, so wie in einer Ameisenkolonie auch nicht die einzelne Arbeiterin zählt, sondern das Volk. Für mich ist das Volk aber eben die ganze umliegende Natur, die keinen Schaden nehmen darf. Das muss vorgehen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich nehme an, dass sich solche Risiken im Nachhinein nur mit Mühe korrigieren lassen. Es stand ja ein guter Wille dahinter. Ich hätte mich auch zuerst näher informieren müssen, habe ich aber nicht getan, das bereue ich ehrlich und möchte das Neulingen auch mitgeben. Ameisenhaltung erfordert Verantwortung und ausreichendes Vorwissen, das gilt für jeden gleichermaßen. Klar werden Wissenschaftler für die Forschung und den Erhalt der Ameisenarten gewisse Risiken eingehen müssen, aber sogar Myrmekologen bedauern es immer wieder, diese Risiken im Namen der Wissenschaft auf sich nehmen zu müssen.
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Merkur » Freitag 12. Juni 2015, 16:58

Es ist genügend „aufgeklärt“! Mir ist jedenfalls klar geworden, aus welcher Richtung der Wind weht!

Ich frage hiermit öffentlich:
Brauchen anständige Menschen eigentlich in einem (Ameisen-)forum Anonymität? Wer die nötig hat und nicht zu seinen Worten stehen kann, soll doch fernbleiben und sich an den weitgehend anonymen Dilettanten-Stammtischen anderer Foren ausbreiten!

Die jüngeren Vorgänge in allen deutschen Ameisenforen zeigen deutlich, dass manche Personen charakterlich überfordert sind, wenn sie unter dem Deckmäntelchen der Anonymität hinterhältig mehrere Pseudonyme nutzen, sich nach einem Rausschmiss widerrechtlich wieder einschleichen und heimtückisch Unfrieden stiften und Streit anzetteln können. Derartiges Verhalten verdient nur noch Verachtung. Da Einsicht bei gewissen Usern nicht mehr zu erwarten ist, muss derartiges community-schädliches Verhalten wirksam unterbunden werden.

Ich plädiere dafür, dass User dieses Forums sich grundsätzlich mit ihrem Realnamen anmelden, der zumindest beim Team hinterlegt werden muss. Das gilt auch rückwirkend für bereits angemeldete User.
User, die sich normal verhalten, lernen einander ohnehin soweit kennen, dass sich Vertrauen entwickelt und dass evtl. auftretende Differenzen auch auf anständige Weise bereinigt werden können. Bedauerlicherweise gibt es Ausnahmen: Notorische Brunnenvergifter bewirken ein allgemeines Misstrauen gegenüber anderen, normalen Usern, auf das man sehr gut verzichten kann!

Meine Meinung!
A.Buschinger

PS: Wir sind in diesem Thread ohnehin schon lange vom Thema weit abgekommen. Vielleicht sollte diese Diskussion abgetrennt werden.
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Re: Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Boro » Sonntag 12. Juli 2015, 08:52

Hallo Radiergummi!
Ich vermute, dass du die Gynen (2?) vorher bestimmen konntest, denn mit Hilfe von Fotos wird das bei L. umbratus nicht möglich sein. Die ersten beiden Bilder zeigen die Attacke der Gyne auf eine Lasius s. str.-Arbeiterinnen (beim 2. Bild bin ich mir schon nicht mehr sicher!), eine zweite Gyne (?) transportiert aber eine gelbe Lasius-Arbeiterin und diese kann nicht "Wirts-Ameise" sein, weil L. umbratus nur bei Lasius s. str. gründet.
L.G.
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Re: Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Radiergummi » Sonntag 12. Juli 2015, 09:04

Hallo Boro,

hast recht, L. cf. umbratus; die Gynen wurden nicht bestimmt. Gib mir eine Alternative! Können Lasius umbratus Gynen denn unterscheiden zw. den (Wirts)Spezies bzw. zw. Lasius s. str. und Chthonolasius? Niemand hat behauptet, dass die Gyne mit gelber Lasius erfolgreich gründen wird bzw. dass sie in dem selben Nest zu gründen versucht aus dem die getötete Arbeiterin stammt. Ich habe das Kommentar "Wirts-Arbeiterinnen" zu "Lasius-Arbeiterinnen" geändert.
LG
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Zuletzt geändert von Radiergummi am Sonntag 12. Juli 2015, 12:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Reber » Sonntag 12. Juli 2015, 14:19

Radiergummi hat geschrieben: Gib mir eine Alternative! Können Lasius umbratus Gynen denn unterscheiden zw. den (Wirts)Spezies bzw. zw. Lasius s. str. und Chthonolasius?
LG


Hallo Radiergummi,
bei vielen sozialparasitisch gründenden Ameisen sind bestimmte Arten oder Untergattungen als Wirtsameisen bekannt. Diese werden von den Gynen also sehr wohl erkannt! Unterschiedliche Chthonolasius gründen als temporäre Sozialparasiten. Für Lasius mixtus ist laut Ameisenwiki, die gelbe Wirtsart Lasius flavus nachgewiesen.
Aber näher als mit "cf" wird auf den Fotos weder die Gyne noch die Wirtsarbeiterin zu bestimmen sein.
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Re: Diskussion zu Bilder/Videos des Tages

Beitragvon Radiergummi » Sonntag 12. Juli 2015, 21:14

Hallo Reber,

bei L. mixtus dürfte der Hochzeitsflug erst später im Jahr stattfinden. Auch ist die Strategie der Nestübernahme eine völlig andere als bei L. umbratus, Hybriden und Schwesternarten von L. umbratus.
Was ich meinte war: kann eine L. umbratus Gyne, die auf der suche nach einem Wirtsnest ist, differenzieren zw. L. niger, L. brunneus, L. flavus, etc., oder sucht sich ganz wahllos irgend ein Lasius Nest und ergreift sich eben die erst beste Arbeiterin die sie antrifft? Im Fall von Gyne 1 hatte ich den Angriff mitbekommen und konnte sehen wie die Gyne die L. cf. niger aus dem Nest zerrte und dann packte und damit fort lief. Leider konnte ich nicht den ganzen Ablauf filmen, sondern nur einen Teil davon.
Eventuell können ja bestimmte Sozialparasiten auch bestimmte "Wirtsgerüche" erkennen und dringen dann ganz spezifisch bei ihren Wirtsnestern ein. Oder geht es nicht ganz so spezifisch vonstatten und manche Sozialparasiten "schiessen eben einfach am Ziel vorbei" und entern das falsche Nest? Wie häufig läuft z.B. L. umbratus mit dem "falschen Wirt" durch die Landschaft? Da müsste man dann aber zu 100%er Sicherheit bestimmte Arten als Wirte ausschliessen können - kann man das? Eigentlich müsste sich ja etwas dazu in der Literatur finden lassen - Statistiken und empirische Studien werden ja gerne gemacht.

LG, Radiergummi

p.s. ich ärgere mich, dass ich die Ameisen nicht mitgenommen habe
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