Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Bestimmungsanfragen

Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon Merkur » Freitag 7. Mai 2021, 11:34

Heute im Bestimmungs-Kanal des AAM-Discord.

L. niger AAM AAM.jpg
Das 1. Gastersegment wurde möglicherweise fälschlich in zwei unterteilt!

L.niger AntWiki.jpg
L. niger aus AntWiki zum Vergleich: Das 1. Gastgersegment ist sehr groß!
Das AAM-Tier wurde aus einer sehr undeutlichen Aufnahme vieler Individuen heraus vergrößert.
Es dürfte sich um eine Drüsenameise handeln, evtl. Tapinoma sp.
Edit:
Technom.albipes.jpg
Technomyrmex albipes, aus AntWiki
Auch T. albipes ist nicht auszuschließen.

MfG,
Merkur
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Zuletzt geändert von Merkur am Freitag 7. Mai 2021, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon Phil » Freitag 7. Mai 2021, 13:23

Ich habe das Originalbild mal angeschaut (von User "Cliede HD"). Das ist vom Habitus her eine Lasius, zumal es keine Tapinoma mit schmutzig-braunrötlichen Mesosoma in Hessen gibt. Auch die Segmentierung von Gabs sehe ich nicht als fehlerhaft an. Auch bei mehreren anderen Ameisen auf dem Bild sieht man, dass es 5 Tergite gibt. Ich habe einen anderen Crop gemacht, und hier angehängt

Grüße, Phil
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Re: Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon Merkur » Freitag 7. Mai 2021, 16:31

In einem solchen Zweifelsfall mag ich nicht weiter rätseln. Vielleicht hängt es am Aufnahmewinkel-
Am besten lässt Du Dir eine Probe zusenden. Vielleicht kennst Du jemand aus dem AAM, der das veranlassen könnte.
Bei den Bestimmungen im DASW-Forum mache ich das oft, und bin manchmal recht überrascht, was da geschickt wird!

MfG,
Merkur
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Re: Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon Boro » Mittwoch 19. Mai 2021, 10:12

Ich habe mir die Fotos noch einmal angesehen, die Qualität ist leider nicht gut. Daher habe ich versucht, sowohl von Lasius niger als auch von Tapinoma sp. etwas bessere Fotos in vergleichbarer dorsaler Sicht einzustellen. Aus diesem Blickwinkel erscheint es anfangs etwas schwierig, die beiden Arten auseinanderzuhalten. Ich kenne das Originalfoto nicht und doch ergibt sich eine recht klare Einschätzung. Wer beide Arten in der Natur häufig sieht, tut sich da leichter. Auch wenn man die Anzahl der Tergite kaum erkennen kann (auch bei meinem Lasius-Foto!), zeigen sich im Habitus gute Unterschiede:
1. Lasius niger (od. platythorax am fraglichen Foto) im Vergleich zu Tapinoma: Körper gedrungener, hintere Kopfbreite im Verhältnis zur Körperlänge etwas breiter, Pronotum etwas breiter, Kopf in der Länge kürzer, 1. Tergit schmäler, Hinterleib etwas breiter und etwas mehr behaart, Färbung dunkelbraun-schwärzlich
2. Tapinoma sp. im Vergleich mit L. niger: Körperbau "gestreckter", Hinterleib im Mittelbereich eher etwas "walzenförmig", hintere Kopfbreite im Verhältnis zur Körperlänge schmaler, Kopf etwas länger nach vorne ausgezogen, 1. Tergit deutlich breiter, geringere Behaarung am Hinterleib, Färbung in der Regel schwarz.
So gesehen bin ich bei den Fotos im Thread für Lasius niger od. Lasius sp.
L.G.
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Re: Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon Merkur » Mittwoch 19. Mai 2021, 20:02

Danke, Boro, für die Mühe!

Ich habe (zum wiederholten Male) gelernt: Keine Bestimmung nach Fotos jener Qualität! Und im Zweifelsfall Exemplare anfordern!
Die "Bestimmungs"-Lotterie in Foren und AAM geht lustig weiter. Auch wenn man noch weniger erkennen kann als auf dem fraglichen Bild finden sich Experten, die eine Einordnung vornehmen.
Und in aller Regel sind die Fragesteller damit hoch zufrieden. :roll: - Eine Sofort-Antwort ist doch allemal besser als Ameisen einsenden und zwei Tage auf Antwort warten.

Im AF gibt es einen ellenlangen Thread: „Lasius brunneus wie werde ich die los?" Ab 1. April und bis 11. Mai. https://ameisenforum.de/viewtopic.php?f=89&t=61544
Ich habe via Erne eine Probe angefordert und erhalten, am 17. Mai. Habe dem Einsender geschrieben: „Alles Lasius niger“. Habe von ihm ein Dankeschön bekommen.
Im AF steht der Thread wie gehabt.
So kann natürlich keiner außer vielleicht dem Betroffenen was lernen.
Im Falle der von mir vermuteten Fehlbestimmung im AAM war die Absicht, auch andere darauf hinzuweisen, dass eine „Bestimmung“ nach solchen Bildern höchst unsicher ist.
Vielleicht haben die eifrigen Bestimmer etwas dazugelernt?
Jedenfalls werde ich mich künftig nicht mehr auf so etwas einlassen. Ist nur Zeitverschwensdung. :roll:

MfG,
Merkur
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Re: Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon Gabs » Donnerstag 20. Mai 2021, 13:17

Hi!

Danke für die Kritik und die umfangreiche Auseinandersetzung mit der Bestimmung!
Ich bin selbst bei weitem kein Bestimmungsprofi, der überwiegende Anteil meiner "Erfahrung" basiert auf Naturbeobachtungen und aufmerksam verfolgten Bestimmungs-Threads im Ameisenforum (sofern detailliert genug und mit nachvollziehbarer Begründung, oder mit klar kommunizierter Unsicherheit) - wenngleich ich auch professionell schon mehrmals Ameisen bestimmen durfte.

Mit Erlaubnis des Urhebers poste ich das Originalbild mal für alle interessierten Mitleser:
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Fundort: Garten in Nordhessen

Der Vergleich mit Trocken-Präparaten ist wohl zum einen wegen des Blickwinkels irreführend (die "Haltung" der Gaster ist deutlich geneigter - bei lebendigen Tieren von oben ist die Schuppe oft nichtmal zu sehen), zum anderen verschieben sich die Segmente oft leicht ineinander. Das erste Tergit wirkt relativ zu den übrigen schon allein deshalb größer.
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Zusätzlich ist die rote Markierung natürlich dafür verantwortlich, dass die Tergit-Grenzen nicht unbedingt nachvollziehbar waren, wenn man die Arbeiterin nicht im Originalfoto rausgesucht hat.
Danke @Phil für die deutlich bessere Auswahl :D

Ich hab mal noch ein weiteres Tier rausgesucht, bei dem die vier Grenzen deutlich erkennbar sind.
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-------

Bevor ich zu Begriffen wie "eindeutig" oder "sicher" greife, muss ich wirklich 110% sicher sein. Alles andere wird entsprechend kommuniziert.
Das handhaben aber längst nicht alle so, die Problematik vorschneller und "übergenauer" Bestimmungen, besonders auf AAM, besteht also ohne Zweifel. Die Kritik ist berechtigt - nur das Beispiel war vielleicht suboptimal gewählt :roll:

Die Bestimmung anhand "mangelhafter" Informationen (im Vergleich zum konservierten Tier unterm Binokular) erfordert es auch oft, kreativ zu werden.
Die Auseinandersetzung mit solchen Beispielen ist meiner Meinung nach alles andere als Zeitverschwendung :)
Also danke für den ganzen Input!

Liebe Grüße
Gabs
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Re: Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon di4pr » Donnerstag 20. Mai 2021, 13:58

Gabs hat geschrieben:Die Auseinandersetzung mit solchen Beispielen ist meiner Meinung nach alles andere als Zeitverschwendung :)
Also danke für den ganzen Input!

Dem möchte ich mich anschließen. Aus meiner Sicht vielleicht einer der lehrreichsten Bestimmungsthreads überhaupt (wenn auch mit einer evtl. anderen Entwicklung, als ursprünglich beabsichtigt :roll:).

Und nicht zuletzt endlich mal wieder etwas konstruktive Aktivität in diesem so stillen Forum.

Auch von mir vielen Dank allen!
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Re: Fehlbestimmung Dolichoderine (?) als Lasius niger

Beitragvon Teleutotje » Donnerstag 20. Mai 2021, 16:51

It is not always good to take photographs, e.g. this very old Lasius fuliginosus one...
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