Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

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Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon fink2 » Samstag 17. September 2022, 19:32

Ein Beispiel: Menschenrassen.


Ich möchte nur eines festhalten, die Bezeichnung Menschenrassen ist unhaltbar.

Zitat Wiki:
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird.


Gehe jetzt nicht weiter darauf ein, aber bitte nicht solche vergleiche ziehen.

Diskussion ausgelagert aus „intraspezifische Homogenisierung“ Reber
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Re: intraspezifische Homogenisierung (Faunenverfälschung)

Beitragvon Merkur » Sonntag 18. September 2022, 11:13

Hallo fink2,

Zitat: „Ich möchte nur eines festhalten, die Bezeichnung Menschenrassen ist unhaltbar.“ - Ganz so einfach sollte man es sich nicht machen!

Wikipedia:
Stellt man Menschen sehr weit voneinander entfernter Populationen nebeneinander, kann durch die große phänotypische Variation der falsche Eindruck abgrenzbarer Menschenrassen entstehen. Der Übergang ist jedoch fließend und die genetische Variation auch innerhalb der angenommenen Rasse so groß, dass das Rassenkonzept heute keine Anwendung mehr findet.

„… das Rassenkonzept beim Menschen in den Wissenschaften keine Anwendung mehr findet.“ Das ist eine Feststellung oder Behauptung, von wem und weshalb auch immer aufgestellt und vertreten.
Doch wie ist es wissenschaftlich zu begründen, dass die Spezies Homo sapiens sich darin von anderen Tieren unterscheidet?

Für mein Beispiel habe ich den Terminus „Menschenrassen“ verwendet, weil ihn jeder versteht und aufgrund der sinnfälligen Unterschiede sich etwas darunter vorstellen kann. In diesem populären Sinn wird der Begriff sicher nicht zu tilgen sein, siehe USA: Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten.
In den Bio-Wissenschaften einschließlich Haustier- und Nutzpflanzen-Kunde lebt der Begriff "Rasse" ohnehin weiter.

Ob Rassen oder Unterarten (Subspecies), es sind alles Begriffe für nicht klar gegeneinander abgrenzbare Gruppen ähnlicher Lebensformen, mit oft durchaus deutlichen Unterschieden und m.o.w. häufigen Übergängen („Kreuzbarkeit“). Das gilt sogar auch für anerkannte „Arten“, zwischen denen es dennoch nicht selten zu Hybridisierung kommt.

Mittlerweile trifft man auf gegenläufige Tendenzen in der Biologie: Einerseits gibt es Wissenschaftler, die alles, was man statistisch unterscheiden kann und einst als Unterarten/ Rassen bezeichnet hat, zu separaten Arten aufwerten. Die Gegenseite entscheidet sich dafür, alle bzw. die meisten beschriebenen Unterarten mit der jeweiligen Art zu synonymisieren, wobei biologisch bedeutsame lokale oder regionale Unterschiede vernachlässigt werden. Bei den Ameisen kennen wir zahlreiche Beispiele, etwa Formica rufa , oder F. polyctena und andere.

Leider kommt bei solchen Diskrepanzen zwischen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Definitionen oft auch Ideologie ins Spiel; ich erinnere nur an die modischen Versuche, die Geschlechtergrenzen aufzuweichen; „m/w/d“? – Wobei ich recht zufrieden damit bin, dass es nach wie vor Männlein und Weiblein gibt, auch bei Homo sapiens. :D
Aber siehe hier!

Wichtig ist mir, dass man beim Menschen den morphologisch unterschiedlichen Rassen, Ethnien oder Populationen etc. keine unterschiedlichen Wertigkeiten unterstellt. Erst das ist „Rassismus“!

MfG,
Merkur
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Re: intraspezifische Homogenisierung (Faunenverfälschung)

Beitragvon Teleutotje » Dienstag 20. September 2022, 09:23

Now I play a stout role: Why can't they talk about human subspecies? In the past they did it but now it is forbidden? Why? Human subspecies exsist!
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon Reber » Dienstag 20. September 2022, 13:57

Rassismus heisst nicht genetisch bedingte, teilweise augenfällige Unterschiede zwischen Menschengruppen festzustellen. Rassimus ist eine diskriminierende Ideologie, die echte oder eingebildete Unterschiede zum Anlass nimmt, z.B. die (kulturelle) Leistungsfähigkeit der "eigenen" Bevölkerungsgruppe als (von Natur aus) überlegen darzustellen - also andere "Bevölkerungsgruppen" als unterlegen betrachtet.

Zitate dieser Art (und gröberes) sind ein Paradebeispiel dafür:
Ich stelle die Behauptung an, dass unsere hier in Deutschland gelebte Vielfalt und Toleranz beispiellos ist und wir uns eher mit den Themen beschäftigten sollten, wie wir die kulturell eingeschleppten Probleme lösen können.


Solche Beiträge werden von mir einfach gelöscht.
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon Teleutotje » Dienstag 20. September 2022, 14:21

Now I must discuss this decision: I do think there are human subspecies just like there exsist multiple subspecies in many animal species. I do not discuss rasism, never got that in my mind. But are we different then other species???
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon fink2 » Dienstag 20. September 2022, 19:58

Hi, wirklich ein spannendes Thema, natürlich unterstelle ich niemand hier Rassistisch zu sein und ich glaube um das geht es hier auch niemand. Zumindest hoffe ich das.
Viel mehr geht es um die Biologische Sicht auf den Menschen.

Stellt man Menschen sehr weit voneinander entfernter Populationen nebeneinander, kann durch die große phänotypische Variation der falsche Eindruck abgrenzbarer Menschenrassen entstehen. Der Übergang ist jedoch fließend und die genetische Variation auch innerhalb der angenommenen Rasse so groß, dass das Rassenkonzept heute keine Anwendung mehr findet.


Ich glaube mit dem Satz wäre eigentlich schon alles gesagt.

Aber gut, der eingewanderte Europäer war vor 5000 Jahren noch Dunkelhäutig und hat sich erst danach an das Klima angepasst und ist heller geworden. https://www.scinexx.de/news/biowissen/w ... -aussehen/

Auch unterliegen die Schwankungsbreite diverser "Völker" (wenn man das so nennen mag) größer als in der, der gesamten Menschheit. https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung

ich erinnere nur an die modischen Versuche, die Geschlechtergrenzen aufzuweichen; „m/w/d“?

Herr (B) Merkur, Sie haben ihr ganzes Leben in der Biologie geforscht, wollen Sie mir wirklich erklären das es in der Natur nur ein festes Bild von m und w gibt? Bietet die Natur nicht unzählige Spielarten davon? Gibt und gab es nicht unzählige Tierarten die dazwischen wandeln? Macht es überhaupt Sinn für die Natur nur auf das Konzept m und w zu setzten?

Rassismus heisst nicht genetisch bedingte, teilweise augenfällige Unterschiede zwischen Menschengruppen festzustellen. Rassimus ist eine diskriminierende Ideologie, die echte oder eingebildete Unterschiede zum Anlass nimmt, z.B. die (kulturelle) Leistungsfähigkeit der "eigenen" Bevölkerungsgruppe als (von Natur aus) überlegen darzustellen - also andere "Bevölkerungsgruppen" als unterlegen betrachtet.

Nö, Rassismus beginnt da, wo man Menschen von einander, aufgrund von äußeren Merkmalen abgrenzt.

Sorry möchtet ihr nicht mal die Forumsoftware verbessern? Das ist hier wirklich mühsam, mit Zitaten und Links.
Wenn ich vielleicht mal mehr Zeit habe, schreibe ich meine Argumente mal detaillierter.
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon Teleutotje » Mittwoch 21. September 2022, 05:43

Nö, Rassismus beginnt da, wo man Menschen von einander, aufgrund von äußeren Merkmalen abgrenzt.

So, if you follow this rule, I am a racist becaus I think human subspecies exsist,,,, Nice to know...
How do you call people that think subspecies exsist in ants?
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon di4pr » Mittwoch 21. September 2022, 07:46

Teleutotje hat geschrieben:So, if you follow this rule, I am a racist becaus I think human subspecies exsist,,,,


Unsinn, es geht doch nicht Denkverbote. Was den wissenschaftlichen Diskurs angeht, finde ich mal unabhängig von der historischen Vorbelastung den oben zitierten Wikipedia-Text plausibel.

Wir mögen zwar auch irgendwie Tiere sein. Aber nicht im Umgang miteinander! Es geht darum, sich in Betroffene hineinzuversetzen und diesen die Möglichkeit zu geben, sich zur Wehr zu setzen. Es ist doch klar, dass es verletzend sein kann, auf äußere Merkmale oder die Herkunft reduziert zu werden - "der Dicke da, die mit der Glatze, der Schwarze...". Weiß ich, ob diejenigen in der Hinsicht bereits traumatisiert sind?

Im nächsten Schritt werden einem bestimmte Eigenschaften zugeordnet - "ist zu faul, isst zu viel, kann kein Deutsch.... Und letztlich bekommt man vielleicht einen Job nicht, ist sozial isolierter etc.. Deshalb finde ich es gut, wenn bestimmte Regeln im Alltag endlich ankommen. Ich denke da kann sich jede/r mal an die eigene Nase fassen.
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon Teleutotje » Mittwoch 21. September 2022, 10:58

I know of one, among others, examples about subspecies among humans. A prof I had at the university, when talking about subspecies, took as example the chinees people. They can be recognized, if no hybridisation took place, by their theet, a certain number that is hollowed out by the original chinees. If they undergo hybridisation, the theet become normal.

Is this racism? No! Just science.

A small note: Subspecies were described in the old days as, among others, "race". So: Racism???
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon Merkur » Mittwoch 21. September 2022, 20:04

Es war nicht meine Absicht, hier eine Rassismus-Diskussion auszulösen. Die hat sich mittlerweile verselbständigt und in einen ungenießbaren Brei von etwas Wissenschaft sowie viel Spekulation und Ideologie verwandelt. Den will ich nicht weiter umrühren, er würde nicht besser. :(
Nur spricht mich fink2 direkt an, hier:
Herr (B) Merkur, Sie haben ihr ganzes Leben in der Biologie geforscht, wollen Sie mir wirklich erklären das es in der Natur nur ein festes Bild von m und w gibt? Bietet die Natur nicht unzählige Spielarten davon? Gibt und gab es nicht unzählige Tierarten die dazwischen wandeln? Macht es überhaupt Sinn für die Natur nur auf das Konzept m und w zu setzten?“

Meine Antwort: fink2, Sie vermischen bzw. vergleichen Eigenschaften einer einzigen Art – Homo sapiens – mit Eigenschaften, die nicht bei dieser Art, aber bei einigen gänzlich anderen Artengruppen regelmäßig vorkommen und Teil von deren Fortpflanzungs- und Überlebensstrategie sind.
Bisexuelle Fortpflanzung ( :m: x :k: ), Parthenogenese = eingeschlechtliche F. durch :kk:, zweigeschlechtliche F. durch Zwitter, ungeschlechtliche F. durch Knospung, bis hin zu Generationswechsel (Bsp. Blattläuse: Parthenogenese von Fundatrix, mehrere Generationen eingeschlechtlich, dann Geschlechtstiere :m: x :k:, die befruchtete Eier produzieren, aus denen wieder Fundatrices schlüpfen, usw..
Nichts davon gibt es beim Menschen (oder anderen Säugetieren). Wo diese Varianten in der Natur existieren, bei verschiedenen Arten(-gruppen), dienen sie alle dazu, die für die jeweilige Variante verantwortlichen Gene in die Folgegenerationen zu bringen.
Ob das Verhalten von „d“-Menschen genetische Grundlagen hat, ist m. W. umstritten. Aber wollen Sie uns erzählen, dass das Verhalten der „d“-Menschen der Weitergabe ihrer Gene in die folgende(n) Generation(en) dient?

MfG,
Merkur
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon di4pr » Donnerstag 22. September 2022, 09:46

Das zeigt doch eben, wie verbrannt der Begriff ist (was immer man davon halten mag, bedankt euch bei der Geschichte) und wenn man ihn partout verwenden will, provoziert man eben verzettelte ideologische Diskussionen mit Menschen, die sich gegen die Verwendung verwahren und dann wiederum der "aber das muss man doch sagen können"-Fraktion etc.pp..

Das gilt wohl für einige ehemals unbelastete Begriffe/Symbole (Querdenker war für mich bis Corona positiv besetzt, ist nun politisiert, würde ich nicht mehr als Attribut verwenden). Politische Korrektheit ist heute viel wichtiger als vor vielleicht 20 Jahren. Ich finde das gut und wichtig, denn es geht ganz schlicht und einfach um Gleichbehandlung. Die ist das Fundament unserer Gesellschaft und kann nur funktionieren, wenn ich in jedem Menschen bei Betrachtung nur einen Menschen sehe, nicht "mehr" und nicht "weniger".

Theoretisch also ganz einfach, verhaltensbiologisch vermutlich widernatürlich. Wie sich das Miteinander nach besserem Kennenlernen gestaltet, nun ja, ich mag auch viele Menschen nicht...
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Re: Diskussion bezüglich „Menschenrassen“

Beitragvon NIPIAN » Donnerstag 22. September 2022, 15:03

Hallo,

einer der beteiligten User zu diesem Thema hat um die Löschung seines Accounts gebeten. Aufgrunddessen sind die entsprechenden Beiträge ebenfalls entfernt.

Zu diesem Thema bitte ich um folgendes: das hier ist ein Ameisenforum. Wer den Begriff "Menschenrassen" diskutieren und auf die Durchsetzung seiner Meinung diesbezüglich bestehen will, möge sich bitte an die entsprechende Instanz in unserer Parteienlandschaft wenden. Denn dort gehört eine politisierte Begriffsauffassung hin.

Der Begriff "Rasse" ist hier wissenschaftlich gesehen. Und das innerhalb des Themenbereichs "Ameisen". Selbst im off-topic- Bereich sollte erkannt werden, wann etwas in Bezug auf vorprogrammierte "Missverständnisse" unnötig, weil sinnlos zeitraubend ist - und dieses Thema ist es so offensichtlich, wie die Sonne am strahlend blauen Himmel. Denn wie so oft sind Meinungen zumeist unverrückbarer als Naturgesetze, so verrückt sie auch sein mögen.

Also: cool und beim Thema bleiben.
Aber nicht hier. Dieser Thread sei hiermit geschlossen.
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