Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Reber » Donnerstag 20. November 2014, 08:02

Bei "uns" ist gut. :) Bei mir im Mittelland ist die tiefste, selber gemessene Temperatur seit Oktober 3.3 C. In den Alpen schauts da schon ganz anders aus.

Ich bin ab dem Verhalten auch erstaunt, denn meine persönliche Erfahrung mit Manica ist eben die, dass sie in der Haltung keinen grossen Wert auf rasche Winterruhe legen. Erne (ameiseninfos.de) hält eins seiner Völker ganz ohne Winterruhe. Seine Manica machen durch.

Wie gesagt, ich kann mir den Unterschied nur durch die Herkunft, in der jeweils ganz andere Überwinterungsstrategien gefragt sind, erklären...
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Trailandstreet » Donnerstag 20. November 2014, 22:16

Dem kann ich nicht ganz zustimmen, dass sie keinen Wert darauf legen. Meine hat sich noch bevor die daneben stehenden Myrmica überhaupt Anzeichen für Winterruhe gemacht haben eingegraben und den Eingang sogar verschlossen.
Sie sind jetzt auch in der selben Box und da geben auch alle anderen Ruhe, egal ob Lasius, Temnothorax oder Leptothorax. Nur die Myrmica stiefeln trotz Temperaturen unter 3C noch rum.
Formica sind da pflegeleichter, die lassen sich schon länger nicht mehr sehen.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Boro » Freitag 21. November 2014, 08:44

Ich bin auch davon überzeugt, dass die Bereitschaft zur Einleitung der Winterruhe weniger mit dem Herkunftsgebiet, sondern eher mit den Haltebedingungen zusammenhängt. M. rubida kommt bei uns nicht nur in den Städten, sondern vor allem in vegetationsarmen Bereichen (Uferterrassen v. Wildflüssen, entlang v. Wegen, Bodenaufschlüssen etc.) vor und steigt im Gebirge bis fast 2000 m Höhe. Auch am Südrand der Alpen in Friaul ist sie zu finden; also insgesamt in einem breiten Spektrum an unterschiedlichen Habitaten. Überall ist längst Schluss mit den Aktivitäten, natürlich zuerst in den Gebirgslagen.
Die Haltungsbedingungen im Kunstnest sind kaum jemals mit den Bedingungen im natürlichen Umfeld in Einklang zu bringen. Da kommt einiges durcheinander und daraus folgen unnatürliche Verhaltensweisen der Tiere. Ich habe derzeit einen ähnlichen Fall: Meine Aphaenogaster subterranea wollen nicht in Winterruhe gehen und nehmen noch immer jede Nahrung "dankbar" an. Sicher habe ich zu spät heruntergekühlt!
L.G.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Xeras » Freitag 21. November 2014, 09:04

Moin Moin ,

endlich 4 Grad an der Fensterbank :) .

Vielleicht muss man da auch zwischen den ersten Schritten eine Gründung und schon nach einem Winter differenzieren.
Immerhin hat Vreni als aller erstes , nachdem die ersten Larven geschlüpft sind ! , alle übrigen Eier verwertet bevor Sie andere Protein Angebote annahm.
Seit dem ich Sie erhalten habe richtete ich mich nach den Außentemperaturen , leider nicht nach den von Ihrer Herkunft :( . Übler Haltungsfehler ! .
Für mich stehen da immer noch 2 Fragen im Raum...

1. Waren Ihre eigenen Eier womöglich die beste Protein Quelle ?
2. Diente es vielleicht tatsächlich wie schon mal erwähnt zu einer Überlebenstechnik.


Boro hat geschrieben:Hallo Xeras! Ich hoffe, ich hab da alles richtig verstanden: Du weißt schon, dass Manica zwar mit Larven, aber meines Wissens nicht mit Puppen überwintert! Die Symptome (Verweigerung d. Annahme v. Eiweiß, keine Weiterentwicklung d. Larven) weisen eindeutig auf die (längst fällige) Vorbereitung auf die Winterruhe hin. In der Natur ist M. rubida schon eine Weile von der Oberfläche verschwunden, die übliche Winterruhe dauert v. Mitte Okt. bis Ende März. Die Larven schrumpfen etwas ein, das ist mit der beginnenden Winterruhe in Ordnung. Bei Manica überwintern auch Geschlechtstiere.
Eine deutliche Abkühlung Richtung Winterruhe sollte schrittweise eingeleitet werden.
L.G.


Hallo Boro ,

ich habe mir durchaus einiges durchgelesen vor der Anschaffung dieser Gattung.Mitte Oktober war es bei uns im Schnitt 20 Grad Celsius. Verzeih den üblen Fehler der Nichtbeachtung der Herkunft.

Nun ist denke ich aber alles wieder einigermaßen im Lot.Die kalten Temperaturen kommen auch bei uns an und die nächsten Wochen auf der Fensterbank bei offenen Kellerfenster sollten Vreni auf die kommende Winter Pause gut vorbereiten können.


MfG Xeras


EDIT : Hallo Boro , mal wieder gleichzeitig geschrieben :). Habe Dein neuen Beitrag erst hinterher gelesen.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Reber » Freitag 21. November 2014, 14:48

Boro hat geschrieben:Ich bin auch davon überzeugt, dass die Bereitschaft zur Einleitung der Winterruhe weniger mit dem Herkunftsgebiet, sondern eher mit den Haltebedingungen zusammenhängt. (...) Die Haltungsbedingungen im Kunstnest sind kaum jemals mit den Bedingungen im natürlichen Umfeld in Einklang zu bringen. Da kommt einiges durcheinander und daraus folgen unnatürliche Verhaltensweisen der Tiere.


Da liegt du sicher richtig Boro! Allerdings frage ich mich schon, warum die Ameisen der gleichen Art beim Einen ihre Aktivitäten einstellen, obwohl er weiter heizt, während sie bei einem Anderen die Winterruhe auslassen? Meine Manica rubida verhalten sich gerade umgekehrt, als die von Xeras. Das Selbe (nur umgekehrt) tun meine und Trailandstreets Myrmica (cf.) rubra (meine haben schon bei Zimmertemperatur niedrigere Aktivität angezeigt).

Natürlich habe ich jetzt nicht die Haltungstemperaturen (und Temperaturverläufe) genau verglichen. Und wie geagt, die Haltung (Innenräume, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Nahrungsangebot etc.) bringt natürlich alles durcheinander. Aber die Unterschiede sind trotzdem auffällig...
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Trailandstreet » Freitag 21. November 2014, 23:12

Was wir hier vielleicht noch außer Acht gelassen haben, sind gewisse Luftdruckverläufe. Die Tiere stammen ja meist aus höheren Lagen. So könnte sid evtl auch der dauernd höhere Luftdruck durcheinander bringen und ihnen immer noch ein Hochdruckgebiet vortäuschen.
Inwiefern es Ihnen allerdings möglich ist, das zu erkennen, kann ich nicht sagen.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Boro » Sonntag 23. November 2014, 09:07

Hallo Trailandstreet!
Angelblich soll man aus dem Verhalten verschiedener Tiere (z. B. Eichhörnchen beim Futtereintrag, Waldameisenaktivitäten am Hügel) im Herbst Rückschlüsse auf den bevorstehenden Winter ziehen können. Inwieweit man hier wissenschaftlich haltbare Erkenntnisse gewinnen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Starke Luftdruckschwankungen vor Ort kündigen eine Wetteränderung an, ob man dem durchschnittlich höheren Luftdruck (Niederungen) oder geringeren Druck (höhere Lagen, Gebirge) eine Auswirkung auf die Vorbereitung zur Winterruhe beimessen kann, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Vermutlich meinst du, dass es eine Verhaltensänderung geben könnte, wenn ich ein Nest v. M. rubida aus 1800 m Höhe entnehme und im Terrarium daheim (viell. 300 m Seehöhe) verbringe. Bei "Vreni" dürfte ein derart radikaler Ortswechsel aber nicht vorliegen.
L.G.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Xeras » Sonntag 23. November 2014, 11:00

Hey ho ,

ich hatte irgendwo eine Doku gesehen , in der mal darstellte wie Waldameisen ihre Hügel entlang irgendwelcher ( ab hier kann ich mich irgendwie nicht richtig erinnern :( ) glaube tektonische Linien oder so , gebaut haben. Den Bericht würde ich mir gerne wieder ansehen aber zu wenig Erinnerung an wichtige Details .

kann es denn sein dass Vreni erkannt hat in welchen geschlossenen Raum sie sich befindet ? Ein kleines Nest und 2 Reagenzgläser , kein Ausgang in die Natur ?

Und aufgrund dieser Wahrnehmung ein "Cut" in der Larvenentwicklung eingeleitet hat. Immerhin wurde die ständige Nesttemperatur von 20 - 24 Grad schlicht ignoriert.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Reber » Sonntag 23. November 2014, 11:28

@Xeras:
Ich denke nicht, dass der geschlossene Raum einen Einfluss hat. Manica rubra Gynen gründen ja auch, wenn sie in einem Reagenzglas eingeschlossen sind.

@Boro:
Bei Vreni liegt tatsächlich ein solch radikaler Ortswechsel vor. Ich kenne das Tier persönlich ;), es stammt von einem Schwarmflug um den 1. August der in Saas Grund (ca. 1600 m.ü. M.) stattfand.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Merkur » Sonntag 23. November 2014, 11:45

Hallo Xeras,
ich hatte irgendwo eine Doku gesehen , in der mal darstellte wie Waldameisen ihre Hügel entlang irgendwelcher ( ab hier kann ich mich irgendwie nicht richtig erinnern :( ) glaube tektonische Linien oder so , gebaut haben. Den Bericht würde ich mir gerne wieder ansehen aber zu wenig Erinnerung an wichtige Details .
Du erinnerst Dich vielleicht an eine TV-Sendung zum Thema dieser Berichte im Forum der DASW:
http://ameisenschutzwarte.de/forum/view ... f=21&t=357 (Aug. 2006 bis Feb. 2011)
http://ameisenschutzwarte.de/forum/view ... f=21&t=366 (Sept 2006)

MfG,
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Xeras » Sonntag 23. November 2014, 12:14

Hallo Merkur ,

vielen dank für die Links ,

in der Tat handelt es sich da um das Thema was ich meinte. Leider sind viele Links bereits geschlossen und das Video habe ich auch noch nicht gefunden aber ... kommt Zeit kommt Rat :) .

Werde mich weiter auf die Suche machen...

Ach ja , und eine Seite für Vreni´s Wetter habe ich nun auch gefunden :D .
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Boro » Montag 1. Dezember 2014, 11:51

"Nun ist Vreni wohl ausgewintert denke ich". Ich vermute, du meinst "eingewintert"?
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Boro » Montag 1. Dezember 2014, 11:55

"Nun ist Vreni wohl ausgewintert denke ich". Ich vermute, du meinst "eingewintert"?
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Xeras » Montag 1. Dezember 2014, 18:11

o O ,

schnell geändert :D
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Trailandstreet » Montag 5. Januar 2015, 14:33

So richtigen Frost hatten wir auch noch nicht, aber meine sind im unisolierten Dachboden und dort hatte ich bereits leichte Minustemperaturen. Während bei Lasius und Formica so gut wie keine Bewegung mehr erkennbar ist, sieht man aber bei Myrmica und Manica doch noch leichte Regungen.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Xeras » Dienstag 6. Januar 2015, 00:03

Schnee gab es bei uns ein Tag mal irgendwann , waerso schnell vorbei dass ich mich gar nicht erinnern kann wann es war....
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Reber » Sonntag 25. Januar 2015, 19:05

Hallo Xeras

Bei uns liegt auch wieder Schnee bei Temperaturen um die 2°C. Unter folgenden Link hatte ich mal einige Daten zur Frosthärte von einigen Arten zusammengetragen: viewtopic.php?f=16&t=629#p4797. Spannend/lehrreich ist die ganze Diskussion im Thema.

Deinen Ameisen sollten folglich gelegentliche Minustemperaturen nichts anhaben. Trotzdem würde ich sie nicht künstlich auf unter 0 °C herunterkühlen. Ideal sind der natürliche (frost- und sonnengeschützte) Temperaturverlauf oder die Kühlschranktemperatur um 5°C.

LG Reber
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Xeras » Sonntag 25. Januar 2015, 20:52

Hi Reber,

da bin ich verwundert wegen der 2 Grad Celsius ... habe hier so ein Link Wetter Saas-Grund, kommt es mit den Angaben nicht so hin die diese Seite anbietet ? :) . Hatte mich bis jetzt daran orientiert.

Diese Messergebnisse werden wohl direkt im Nest noch ein bisschen anders ausfallen , stelle mir vor dass ein Durchschnittswert von + 4 Grad Celsius im Schnitt im Nest herrscht.

MfG Xeras
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Merkur » Sonntag 25. Januar 2015, 21:13

Hallo Xeras,

Da muss ich doch aus eigener Erfahrung etwas dazu beitragen! Saas-Grund ist in den Walliser Alpen, ein tiefes Tal, wie man bei uns sagt: "Ein kaltes Loch" (Sorry für Ortsansässige!). Reber lebt in dem klimatisch eher gemäßigten Bern. Ein himmelweiter Unterschied!
In den Alpen (z.B. Wallis, wo ich mich gut auskenne) kommt noch die "Temperaturinversion" zum Tragen: Von den Gletschern der Hochlagen fließt ständig eisige Luft ins Tal und "drückt" die wärmere Luft von dort nach oben. So ist es in dem ein paar Hundert m höher gelegenen Saas-Fee meistens wärmer als in Saas-Grund.
Die Ameisenfauna zeigt das sehr deutlich: Für die Wärme liebenden Arten geht man am besten auf 1500 - 2200 m, dort also besser nach Saas-Fee.
Das spielt natürlich im Winter keine Rolle, wo es an beiden Orten kalt ist; aber im Sommer macht es sich sehr deutlich bemerkbar!

MfG,
Merkur
Edit 26. Jan.: In meiner Sammlung ist eine Probe Manica rubida, gesammelt im Juli 1967 im "Inneren Wald", auf ca. 2.200 m, oberhalb Saas-Fee (1.800 m). Saas-Grund liegt auf 1.560 m. Ich erinnere mich an einen kurzen Besuch dort, wo ich aber an Ameisen "nichts Gescheites" gefunden habe. ;)
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Zuletzt geändert von Merkur am Montag 26. Januar 2015, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussionsbereich Manica rubida " Vreni "

Beitragvon Trailandstreet » Sonntag 25. Januar 2015, 21:38

Natürlich fällt die Luftfeuchtigkeit, wenn es kühler wird, da ja die relative Luftfeuchtigkeit gemessen wird und die Aufnahmekapazität mit der Temperatur fällt.
Ich hab bei mir leider kein Hygrometer drin. Da ich aber teilweise Kondenswasser habe, ist die doch recht hoch.
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